В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, обсуждили самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья, в эфире праздничный выпуск программы «По сути дела». Мы будем сегодня говорить о победе, но не в том ракурсе, в котором, наверное, вы слышали это последние дни. У нас в гостях Николай Петрович Пархитько, кандидат исторических наук, доцент РУДН и Финансового университета при правительстве РФ. Добрый вечер.
Пархитько: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, здравствуйте, Николай.
Стариков: Я думаю, что мы с вами многократно слышали такие выражения, как фронт за линией фронта, помните, фильмы были советского периода? Фронт без флангов. То есть пытались обрисовать какие-то особые боевые действия, в данном случае говоря о партизанах. Мне сегодня хотелось бы поговорить о войне после войны. То есть о боевых действиях, о продолжении подвигов наших солдат и офицеров после официального окончания Великой Отечественной и, наверное, потом Второй мировой войны, если у нас хватит времени. Ну, во-первых, конечно, хотелось поздравить всех наших уважаемых слушателей с 80-летием Победы. Великий, великий день. К сожалению, накануне праздника были сообщения о том, что вот в Херсонской области умер последний ветеран. И ветераны уходят, а это значит, что память о войне должны сохранять их дети, внуки, правнуки, историки, те, кто разбираются в этом историческом процессе. Поэтому, Николай Петрович, давайте начнем войну после войны изучать с фиксацией того момента, когда война закончилась.
Пархитько: Да, прежде всего, я также присоединяюсь к поздравлениям с юбилеем Великой Победы. Я считаю, что это тот день, который символизирует собой нашу духовно-историческую скрепу, благодаря которой наш народ существует и сегодня, и помня о своем прошлом, он, конечно же, имеет шансы на будущее. Что касается вашего вопроса, что касается завершения Великой Отечественной войны для нас, о Второй мировой мы пока не говорим, то здесь мы отталкиваемся конечно же от акта безоговорочной капитуляции нацистской Германии. Будем использовать нашу историографию, то есть мы отталкиваемся от 9 мая 1945 года. Означает ли это, что боевые действия в Европе на этом завершились? Нет, не означает. Впереди еще была Пражская операция, точнее завершение Пражской наступательной операции, да, освобождение Праги. Впереди еще были бои по ликвидации Курляндской группировки противника, это бывшая группа армий Север. Ну, точнее, ее пленение и принятие ее капитуляции, которая растянулась аж до 13 мая 1945 года. Впереди было занятие советскими войсками датского острова Борнхольм, там тоже растянулось все до 15 мая 1945 года. Еще один момент, который на самом деле не так легко историографировать, это подавление бандитского подпольного движения, коллаборантского, точнее постколлаборантского движения на территории стран Балтии, а также на территории некогда оккупированной Германии. Речь идет о некоторых западных районах тогдашней УССР, а также отдельные очаги бандитизма существовали, в том числе, но там именно об очагах идет речь, не о массовом характере. Отдельные очаги существовали даже на территории Западной Белоруссии, короткий период, и на территории тогдашней Молдавской ССР.
Стариков: Я думаю, что нам стоит сфокусировать свое внимание как раз на подавлении бандитского подполья, которое во многих местах было связана уже с иностранными разведками, но уже, как говорится, не с германской, понятно, а с разведками наших бывших союзников по Второй мировой войне. Но, чтобы поставить точку в вопросе боевых действий с регулярной германской армией, первый вопрос, который хочу задать, была ли сдача немецкой армии, что называется, безоговорочной? Подписали капитуляцию, немецкие войска начали или продолжили сдаваться, были ли какие-то серьёзные случаи, когда отказывались сдаваться, продолжали боевые действия? Или вот те случаи, датский остров Борнхольм, Курляндия в Латвии, всё это в Праге, всё было связано с тем, что не успели сдаться, вот политическое руководство и военное подписало капитуляцию, а солдаты дальше продолжали сдаваться, их было много, складывали оружие, и вот этот процесс занял еще какое-то время.
Пархитько: Здесь на самом деле синтез причин, целый комплекс причин. Мы не забываем о том, что, начиная, наверное, с апреля 1945 года, германское командование питало иллюзию, что оно сможет организовать централизованную сдачу максимально возможного количества воинских частей и соединений западным союзникам, избежав разгрома и пленения, соответственно, советскими войсками. И вот эта практика, она никуда не делась и после подписания акта о капитуляции Германии. А вторая причина, вы частично ее упомянули, она ведь заключается в совершенно естественных технических предпосылках. Дело в том, что централизованное управление достаточно крупными массами войск, если мы говорим об остатках группы армий «Центр», которые защищали, скажем, Западную Австрию, которые оборонялись, пусть и разрозненно, но на территории Богемии и Моравии, для нас Чехословакия, которые остатки группы армий «Север». Управление этими крупными на тот момент еще контингентами в значительной степени было утрачено, оно было подорвано.
Стариков: Это как над Красной Армией в начале войны, управление войсками потеряно.
Пархитько: Совершенно верно. Там поработали диверсанты, в том числе «Бранденбург-800», который вывел из строя связь. А здесь причина совершенно объективного характера. Штабы во многом были либо уничтожены, либо изолированы. Работа штабных офицеров была парализована. Депеши не доставлялись.
Стариков: Каким образом боевой дух то был или просто сидели ждали когда нужно будет.
Пархитько: Я не думаю, что речь идет о боевом духе. Речь идет скорее о политическом фанатизме, потому что даже не самые боеспособные немецкие части, я имею ввиду Гитлерюгенд, эти ребята демонстрировали какой-то звериный совершенно фанатизм, но оно и не удивительно, за 12 лет нацистской власти им промыли мозги обстоятельно. Немецкие солдаты и офицеры, запятнавшие себя военными преступлениями и отдававшими себе отчет о том, что они их совершили, что им было терять? Им было нечего терять. Они прекрасно понимали, что на советской стороне ждет либо расстрел, либо виселица. Западным союзникам сдаться не удалось, поэтому они сопротивлялись, как тот самый зверь, загнанный в угол. И всё это помножено, опять же, повторюсь, на те причины, которые мы с вами уже озвучили, утрата единого командования, потеря связи, поэтому в значительной степени вот эти очаги сопротивления, они существовали изолированно, естественно изолированно друг от друга, и в какой-то момент уже рандомно.
Стариков: Здесь я хотел небольшое географическое, как говорится, добавление к нашей программе, остров Борнхольм, там немцы находились, они ждали англичан, вместо англичан там появились наши солдаты, они в итоге сдались, потом в 1946 году наша армия ушла с острова Борнхольм, когда мы говорим о Курляндии, мне кажется, что современному нашему читателю-зрителю это либо напоминает времена Елизаветы и Екатерины Великой, когда герцог Курлянский был, географически это где, чтобы было понятно?
Пархитько: Смотрите, если мы говорим о территории Латвии, то я позволю себе….
Стариков: То есть Курляндия — часть Латвии, да?
Пархитько: Да, да. Я позволю себе те географические названия употребить, которые были актуальны на тот момент. Это такие города, как Елгава, Митава, Якобштадт, Гальштат, вот эти вот города. То есть, площадь Курляндии сопоставима, если мы апеллируем данными немецких штабов, с территории тогдашней Латвийской ССР.
Стариков: Я бы еще маленькую историческую справку к этому добавил, что Латвию Россия получала, как Латвии до советских времен никогда и не было. Вот одна из частей Латвии, Курляндия, была куплена российскими монархами у герцога Курлянского, просто за деньги куплена, после чего герцогство вошло в состав Российской империи, герцог получил большую пенсию, большую выплату и, как говорится, долго и счастливо жил на территории России. Пополнил ряды российского дворянства, да. Я напомню, что известный, наверное, печально известный герцог Бирон как раз был герцогом Курлянским, если я не ошибаюсь.
Пархитько: Да, более того, прибалтийское дворянство имело германский корень, германское происхождение. И я должен сказать, если мы к имперским временам возвращаемся, то на самом деле прибалтийское дворянство очень даже неплохо зарекомендовало себя непосредственно на государево службе. Чего мы не можем сказать, говоря о Латвии после 1940-го уже года, но и не только о Латвии.
Стариков: Николай Петрович, тема «Немцы в истории России», не состоявшиеся когда-то объединение Германии и России, которое, на мой взгляд, было одним из проектов, в том числе российского императора Николая I, давайте оставим для другой нашей программы. Это огромный пласт. Ну, а сейчас, дорогие друзья, мы прервемся на небольшой выпуск новостей и вернемся к обсуждению войны после войны, того, что происходило на фронтах, в тылу после того, как гитлеровская Германия капитулировала. Никуда не уходите, мы вернемся очень-очень быстро. Дорогие друзья, мы вернулись, программа «По сути дела», Я Николай Стариков, и в гостях у нас сегодня Николай Петрович Пархитько, кандидат исторических наук, доцент РУДН и финансового университета при правительстве. Говорим о войне после войны, о том, что происходило на фронтах, в тылу после того, как гитлеровская Германия капитулировала. В первой части программы мы вспомнили те затянувшиеся капитуляции, я бы так назвал, Курляндия, датский остров Борнхольм, продолжение освобождения Праги, но вы сказали самую, мне кажется, малоизвестную и, к сожалению, актуальную сегодня тему — продолжение борьбы террористов, диверсантов, бандформирований в тылу Красной Армии. И здесь, мне кажется, стоит сказать, что это были не только бандеровцы, это были не только украинские националисты. Например, на территории Белоруссии действовали банды «аковцев», потому что это одна из армий Крайова, польское формирование, которое боролось и с Вермахтом, и с Красной Армией, и действовало на территории Белоруссии по одной простой причине. Эти поляки ошибочно считали, что они находятся на территории Польши, хотя находились они на территории Советского Союза. Поэтому они убивали коммунистов, советских солдат, убивали активистов, считая, что они борются за некую свободу, а на самом деле, конечно, играли на руку тем, кто пытался дестабилизировать Советский Союз. Вот давайте разберемся, где после освобождения нашей армии появились очаги бандформирований и как долго, в какой форме протекала с ними борьба.
Пархитько: Очаги этих бандформирований, конечно же, появились на территории Прибалтийских республик. Причем, если посмотреть непосредственно по республикам, то речь идет о Литве, порядка 30 тысяч боевиков на пике своей активности с 45−47 годов, я об этом скажу чуть позже. Далее идет Латвия, 20 тысяч боевиков. И далее идет Эстония, примерно 15 тысяч боевиков. Но Литва заслуживает особого внимания, потому что корни вот этих вот бандформирований и первопричины этого подполья, как неудивительно, их следует искать еще до Второй мировой войны. То есть еще даже до того момента, как Литва стала советской, до того, как она вошла в состав СССР в 1940 году.
Стариков: Как раз вы, что называется, сняли вопрос с языка. Смотрите, включение прибалтийских республик в состав Советского Союза произошло, дорогие друзья, хочу напомнить, без каких-либо инцидентов. То есть, боевые потери Красной Армии равны нолю, всего погибло семь красноармейцев в дорожно-транспортных происшествиях, когда войска Красной Армии были уже размещенные на территории Литвы, Латвии и Эстонии, вышли из мест своей дислокации, ну и дополнительные части тоже были введены. Речь идёт о лете 1940 года, никакого сопротивления, никаких вылазок, в леса никто не ушёл, всё было тихо-спокойно. Дальше начинается 22 июня, выстрелы в спину Красной Армии. И здесь, кстати, всегда хочется задать вопрос. С одной стороны, в Эстонии активно это говорили, депортация. Вот депортация накануне войны, якобы невинных людей погрузили, куда-то увезли. Ну, во-первых, хочется сказать, что это была обычная операция по очистке тыла перед боевыми действиями. То есть, просто прифронтовая линия. Мы не будем давать оценки, но с точки зрения логики этих действий. А дальше, если вы нам говорите, что это все были сплошь невооруженные, невинные, не замышлявшие, не участвовавшие ни в чем люди, а в спину Красной Армии-то кто стрелял и из чего? Да, там были какие-то диверсионные группы Вермахта, но они могли убить командира, обстрелять машину, а чтобы были серьезные какие-то атаки на армию, должны были быть подготовлены боевые группы. Так что вот эта позиция современных прибалтийских политиков, мне кажется, очень уязвима, и они стараются не видеть ее внутреннего противоречия.
Пархитько: Дело в том, что начиная с 1926 года в Литве была, когда был создан Союз Литовских Стрелков, либо Ассоциация Литовских Стрелков, их иногда так называют, не путать с латышскими, не путать с коммунистами. Это было по сути дела экстремистское объединение людей, которые действительно имели военную подготовку еще с имперских времен, со времен Первой мировой войны. Это были люди радикальных взглядов, которые привели к власти радикального Антанаса Сметону, который, собственно говоря, Литву и возглавил в результате госпереворота. Это 1926 год, еще какая Вторая мировая война?
Стариков: Ну, то есть, когда нам рисуют Латвию, Литву, Эстонию, Польшу как некие такие демократии, на которые напали страшные Германии и Советский Союз, это просто, просто ложь.
Пархитько: Нет, у них у самих там котел варился такой, что мама не горюй. Значит, при всем при этом, начиная уже с 1939 года и особенно после вхождения, ну мы сейчас о Литве говорим, после вхождения Литвы в состав СССР, на территории этой республики формируется так называемый Фронт Литовских Активистов. Тут ключевое слово «фронт». Дело в том, что это была изначально прогерманская, в перспективе коллаборантская организация, задачей которой была борьба, как они говорили, с советской оккупацией, борьба с коммунизмом, и, по сути дела, эта организация….
Стариков: Если ты готовишься бороться с коммунистами в 1940 году, то никаких шансов, кроме как бороться с Россией, у тебя нет. Потому что больше никаких коммунистов в тот момент нигде не было.
Пархитько: Ну, как сказать, на территории Прибалтийских республик всё-таки были люди, опять же, я имею в виду люди, я не говорю организации.
Стариков: Люди, но организации появились именно с приходом Советского Союза, потому что режимы-то были диктаторские, всех коммунистов и политических противников посадили в тюрьмы.
Пархитько: Посадили коммунистов и политических оппонентов. Это говорит о том, что как минимум отдельно взятые коммунисты, люди, симпатизирующие Советскому Союзу, они все-таки были. Другое дело, да, они были репрессированы все до 1940 года. А с момента начала Великой Отечественной войны, с момента вторжения Германии, в данном случае группа армий «Север» в республики вошла, началось массовое дезертирство из вооруженных сил.
Стариков: Вот здесь небольшое дополнение, дорогие друзья. «Кровавый сталинский режим», в кавычках, конечно, поступил очень странным образом для тех, кто плохо знает историю. Вооружённые силы Латвии, Литвы и Эстонии в виде отдельных корпусов, в той форме, то есть эстонская армия, её взяли в той же самой форме и включили в состав Красной Армии. В мемуарах очень часто есть упоминания неких инцидентов в начале войны, когда эстонцев перевозили с одного места на другое и солдаты Красной Армии, как говорится, корневой Красной Армии, они думали, что это немцы, потому что форма абсолютно непохожая, люди, говорящие на каком-то другом языке, ну и, соответственно, еще и похожего на немцев, то есть были проблемы. Вот это говорило о том, что Советский Союз чувствовал себя вполне спокойно на этой территории?
Пархитько: Это сыграло с Советским Союзом злую шутку в начале Великой Отечественной войны, потому что из 16 тысяч, например, литовцев, которые были прикомандированы КРКК, 14 тысяч дезертировало в течение первого же месяца. Вот, значит, на территории Литвы были сформированы коллаборантские соединения, которые немцам хватило ума не использовать на передовой, но при этом они с удовольствием пользовались их услугами на оккупированных территориях. То же самое, кстати, касается и латышских, и эстонских впоследствии национальных легионов, которые принимали участие не только в карательных акциях на территории своих республик, но мы знаем, что они отметились и на территории Псковской, на территории Новгородской области и на территории Белоруссии. В общем, это были самые настоящие коллаборанты.
Стариков: Да, это были самые настоящие звери. Вот то, что творилось в Хатыни, повторилось во многих местах. Очень часто в этих злодеяниях были задействованы полицейские батальоны из прибалтийских государств. Кроме того, было просто поголовно истреблено еврейское население в Прибалтике. В Литве, если мы вспоминаем эту бывшую советскую республику, уничтожение еврейского населения произошло до прихода немцев.
Пархитько: Эстония уже к 1942 году объявила себя «Judenfrei», что буквально переводится «без евреев», то есть, в общем, забегая вперёд, скажем, сегодня мы не слышим жёсткого осуждения со стороны руководства этих республик.
Стариков: Николай Петрович, осталась у нас минута до окончания второй части программы. Вопрос, который я хотел задать Вам, везде были коллаборанты, звери, предатели, убийцы и в Латвии, и в Литве, и в Эстонии. ССовские дивизии были в Латвии, и в Эстонии, но их не было в Литве. Почему?
Пархитько: В Литве в этом не было никакой необходимости. То есть, литовских коллаборантских соединений вполне хватало для того, чтобы поддерживать внутренний порядок на территории этой республики. Там не было необходимости в дополнительных ССовских либо полицейских немецких частях.
Стариков: Ну, то есть, получается, что это никак не говорит о меньших симпатиях части тех, кто потом ушел в леса к Третьему рейху или большей ненависти к Советскому…
Пархитько: Союзу? Абсолютно не говорит. Мы об этом чуть дальше поговорим.
Стариков: Дорогие друзья, мы сейчас уйдем на небольшой выпуск новостей, после чего вернемся к обсуждению войны после войны. Серьезнейшая тема, где, когда и как, в какой форме нашей армии, наши солдаты-офицеры продолжали бороться с нацизмом в тот момент, когда нацизм уже вроде как официально капитулировал. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. Дорогие друзья, я Николай Стариков, программа «По сути дела». У нас в гостях Николай Петрович Пархитько, кандидат исторических наук. Говорим о войне после войны. В первой части программы мы обсудили то, что происходило, если так можно сказать, на фронтах, когда была поздняя капитуляция или продолжение сопротивления определенных группировок германской армии. Но теперь мы говорим о террористическом движении в тылу. Красная армия сейчас сосредоточилась на прибалтийских государствах. Николай Петрович, скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что те, кто ушел в лес, те самые «лесные братья» в Литве, Латвии, Эстонии, это в большей части или поголовно были бывшие солдаты СС, солдаты Вермахта, люди, служившие в полицейских формированиях немцев, то есть те, кто вместе с немцами был виновен в совершенных преступлениях.
Пархитько: Да, по большей части это были именно такие люди, но не только они. Среди этих людей были еще те, кто служили в вооруженных силах этих прибалтийских республик до их вхождения в состав СССР. Но, так или иначе, это были люди жёстких антикоммунистических и антирусских убеждений, но я тут должен ещё какую пометку сделать. Дело в том, что вы уже упоминали об их совершенно звериной жестокости. Эта звериная жестокость распространялась не только на коммунистов и не только на русских, либо советских работников, комсомольцев, которые приезжали на территории Прибалтийских республик для того, чтобы проводить политическую работу. Эта жестокость распространялась и на собственное население, на собственных собратьев, на собственных сородичей, которых достаточно было только заподозрить в симпатии к большевистскому строю. Дело в том, что на территории Литвы до 1946 года даже не совсем корректно говорить о партизанском подпольном движении. Это была самая настоящая война, когда литовские отряды, блестяще вооруженные оружием Вермахта, которые оставили огромное количество схронов, которые имели всё кроме артиллерии и авиации. Они не нуждались ни в чём, они вступали в открытые боестолкновения с органами НКВД, с милицией, с частями Красной Армии. Почему они были так уверены в себе до 1946 года? Потому что они думали, как теперь понимаем, ошибочно, они полагали, что Соединённые Штаты Америки после того, как там сменился президент, не признают, как они называют, аннексия Прибалтийских республик.
Стариков: Смена президента, Рузвельта на Трумэна?
Пархитько: Рузвельта на Трумэна, да. И что Соединённые Штаты будут давить на Советский Союз тем, чтобы Прибалтийским республикам была предоставлена независимость. Вот они так реально думали, на полном серьёзе, до 1946 года. В 1946 году они поняли, что они заблуждаются.
Стариков: А почему именно в 1946 году у них глаза-то открылись?
Пархитько: В 1946 году у них глаза открылись, когда они поняли, что уже дипломатические отношения между Советским Союзом и Соединёнными Штатами Америки, вектор этих отношений ушёл в сторону от территориальных каких-то урегулирований в Европе, что вопрос территориальной принадлежности там уже фактически не ставится. Ну, если он и ставился, то в отношении Польши, там новых территорий, которые от Германии к Польше отошли.
Стариков: Ну, я хотел бы напомнить, что окончательно считается, что вопрос границ Советского Союза был решён 1 августа 1975 года в Хельсинки, когда подписали заключительный акт, но это будет ещё только через 30 лет.
Пархитько: Нок 1946 году, то есть, помимо того, что острота этого вопроса была снята, «Банк подполья» испытывали на себе очень серьёзное противодействие со стороны советских теперь уже вооружённых сил, которые, если раньше это можно было как-то списать на ограниченную борьбу с бандитизмом, но к 1946 году советские вооружённые силы в полной мере осознали, что им противостоит хорошо подготовленный, обученный противник, и с ним надо воевать по-настоящему. С другой стороны, когда мы комментируем террор со стороны «лесных братьев», опять же, на примере Литвы, я приведу такой пример. В 1946 году состоялись первые выборы, послевоенные выборы в Верховный Совет СССР и «лесные братья» действовали таким образом, что они выявляли среди избирателей, среди литовских, своих же избирателей, тех, кто добровольно голосовал на выборах. И если это голосование было признано добровольным, что люди сами явились на избирательный участок, опустили бюллетень, всё, они подлежали физическому уничтожению. У них был циркуляр о том, что тех, кто голосовал добровольно, расстреливать на месте.
Стариков: А кто руководил ими? То есть вот этот циркуляр от кого?
Пархитько: Значит, кто руководил, тоже вопрос очень интересный. Дело в том, что только на территории Литвы, вот в отличие от Латвии, даже от Эстонии, удалось создать единую структуру, удалось создать систему разветвлённых штабов этих отрядов, удалось наладить связь, удалось создать такую сложную систему, как система связных, в число которой входили местные жители, сочувствовавшие «лесным братьям». И самое, что интересно, были вскрыты документы в далёком теперь уже 2007 году, когда ЦРУ опубликовала несколько томов секретных на тот момент документов, где открытым текстом говорится о том, что прибалтийская бандподполье в значительной степени финансировалась и организовывалась западной разведкой.
Стариков: Почему я не удивлен? Сама логика событий, представьте себе, закончилась Вторая мировая война. Германия проиграла, Япония проиграла, применили ядерное оружие. Вначале они действительно надеялись на то, что будет военный конфликт между союзниками и Советским Союзом, может ядерное оружие против Советского Союза применять. Ничего этого не происходит. Но вот дальше, в чем смысл сидения в лесах, когда никакой перспективы нет? В этом смысле мы можем взять в качестве примера отсутствие, по сути, какого-то партизанского движения на территории Германии. Ведь были попытки создать «Вервольф», организацию, которая должна была потом бороться с советскими войсками, с западными союзниками, но, наверное, в большей степени, конечно, против нас всё это направлялось. Никакого массового движения не получилось. Почему? Почему партизанское движение на территории, оккупированной немцами, было, да, в Западной Европе потихонечку разворачивалось? Потому что была перспектива. Были США, была Москва, был товарищ Сталин, был господин Рузвельт, кто-то мог прийти и помочь, была надежда. А когда немцы были оккупированы, разгромлены, поделены на части после окончания Второй мировой войны, у них-то надежды на что было? Никакой надежды. А вот литовцам, латышам, эстонцам, бандеровцам создавали иллюзию, что Запад нам поможет. И, конечно, ими руководили, безусловно, в первую очередь американцы для того, чтобы получить рычаги, ну, какого-то ослабления, воздействия на Советский Союз.
Пархитько: А это, на самом деле, очень удобная вещь, когда у вас на территории враждебного государства имеется готовая агентурная сеть среди фанатично преданных агентов, людей, которым нечего терять, которые имеют под собой какую-никакую социальную базу, не скажу, что массовую, но имеют. И кстати говоря, вот еще один момент, литовские наши оппоненты очень любят нам припоминать массовую депортацию 46-го и 47-го, депортация, которая называлась «Прибой», операции по депортации. Первая прошла в марте, по-моему, 46-го, вторая в мае 47-го, если я верно помню даты. Кого выселяли? Выселяли, доказано, лояльное «лесным братьям» население. Тех, кто устраивал схроны, тех, кто работал связистами с ними, тех, кто обеспечивал передачу информации.
Стариков: Семьи тех, кто находился в бандподполье, кто сидел в лесу.
Пархитько: Да, пособников. Проще говоря, пособников. И вот они на это пеняют, что вот такие злые русские пришли и выселяли литовцев по национальному, оказывается, признаку.
Стариков: Когда русские пришли в 1900, вернулись в 1940 году, никого не выселяли, всё было тихо, о чём мы с вами, то есть шанс нормального соединения был, он был использован, потому что тот же самый военный корпус литовской армии влился в состав Красной Армии, никаких проблем не было. Но, дорогие друзья, я хотел напомнить, что когда нас пытаются выставить какими-то оккупантами, давайте вспомним, что, во-первых, территория Великого Княжества Литовского вошла в состав Российской империи, и одним из титулов наших царей был князь литовский. То есть корона была частью российской короны, никакой оккупации в этом смысле нет, но что касается советского периода, то здесь вообще все совершенно очевидно, когда нам говорят про договор о ненападении между Германией и Советским союзом, то пытаются демонизировать якобы Советский союз, якобы с Германии поделил Польшу. Но забывают сказать, что Литва получила в октябре 1939 года Вильнюс, свою столицу и Виленскую область, и это был договор с Советским Союзом. То есть сначала эта территория вошла в состав Российской Федерации, то есть части Советского Союза, после чего по договору с Литвой Сталин передал целую область, Вильнюс, как говорится, стоит мессы, а за это Советская армия получила военную базу на территории Литвы, и это было еще осенью 1939 этого года. А уже летом 40-го года и Литва, и Латвия, и Эстония вошли в состав Советского Союза, и массовая радость населения Прибалтийских республик от этого связана с тем, что, как мы уже частично сегодня говорили, режимы, которые там находились, были либо чисто фашистские, либо профашистские.
Пархитько: Профашистские, абсолютно.
Стариков: Там были государственные перевороты, фашистские организации. Ну и, так сказать, заканчивая эту тему, в Польше тоже был государственный переворот, который когда-то осуществил Пилсудский в самом конце 20-х годов. Дорогие друзья, мы сейчас ненадолго прервемся, вы услышите актуальные новости, а мы вернемся в студии для того, чтобы закончить обсуждение войны после войны, как это выглядело в тылу и на фронте. Дорогие друзья, продолжаем программу «По сути дела». Мой партнер по сегодняшним историческим воспоминаниям Николай Петрович Пархитько, кандидат исторических наук, доцент РУДН и Финансового университета при правительстве. Николай Петрович, давайте из Прибалтики мы перенесёмся на территорию Украинской Советской Социалистической Республики. Националистическое подполье, бандеровцы, как долго и в каких формах продолжалась их попытка бороться против советской власти после окончания Второй мировой войны?
Пархитько: На самом деле их активная фаза террористической деятельности, в общем и в целом можно считать её завершенной к 1954 году, но об окончательной ликвидации этой, не побоюсь такого слова, раковой опухоли можно утверждать в октябре 1959 года с ликвидацией самого Бандера.
Стариков: Это всё-таки оценочно, Бандера всё-таки был застрелен не в лесу, он был убит за границей. Я бы примерно всё-таки десятилетиям фазу вооружённой борьбы на территории тогдашней Советской Украины как бы обозначил, 1944−1954. Тогда так. А в 1959 году Бандера был ликвидирован советским агентом.
Пархитько: Что касается их деяний на территории УССР, и не только на территории УССР, мы все знаем, конечно же, трагедию в Польше, которую они створили, мы все знаем их карательные действия на территории Белоруссии, мы знаем их карательные действия уже послевоенные на территории западных регионов УССР, кроме того, отдельные бандформирования действовали даже на территории Словакии и были ликвидированы там к 1949 году. Но здесь почерк, фирменный почерк, если о нем можно говорить так криминалистическим языком, он примерно тот же самый, что и в Прибалтике у «лесных братьев». Это террор и запугивание местного населения, использование местного населения лояльного, то есть части, которая лояльна, в качестве связистов, информаторов и провокаторов. И, конечно же, абсолютно неприкрытый никакими моральными, этическими принципами террор в отношении коммунистов, в отношении комсомольцев, в отношении советских военнослужащих.
Стариков: Не было бы советской власти в тот момент, они бы всё равно боролись в лесах, как сейчас борются против всего русского. Вот обёртка то, что мы боремся против советской власти это декоммунизация, это огромная ложь. Они борются против всего русского, просто они воспринимают советский период как часть истории России, но в этом смысле, кстати, справедливо, и ненавидят Ленина, Сталина. И не потому, что они коммунисты, а потому что они олицетворяют русскую власть. Поэтому, что бы ни делал Бандера, он всегда будет выступать против тех, кто является центральной властью России, кто несет в себе русскую культуру, русскую идеологию, русская государственность в той или иной форме. В этом смысле, мне кажется, они абсолютно последовательны.
Пархитько: В этом смысле вообще феномен бандеровца, он уникален со знака «минус». В том плане, что я не приведу, наверное, вам других исторических примеров, когда этническая общность строится на отрицательной идентичности. То есть обычно любая нация, любой народ, он формируется за счёт самоидентификации, самоидентичности. Здесь идентичность отрицательная, их смысл существования — это доказать, в том числе ценой собственной гибели, если надо, что они не русские.
Стариков: И лучше попытаться уничтожить, то есть Украина — это Антироссия.
Пархитько: Причем Антироссия самоубийственного толка, и когда современные деятели на Украине говорят, что Бандера, Шухевич и прочие преступники — это были борцы за независимость Украины, это не просто даже историческая ложь, это элементарная историческая безграмотность. Потому что бандиты и террористы, которые борются против мирного гражданского населения и против всего русского, как мы установили, в отсутствии какой-либо созидательной идеи, они не могут быть борцами за независимость чего бы то ни было, говорим мы об Украине либо какой-либо другой.
Стариков: Это видно сейчас, когда под разговор о незалежности, о том, что Украина независима, её, по сути, на тарелочке подали Западу, и идёт фактически раздел Украины, Зеленский то ли подписал, то ли подпишет два договора о передаче всего достояния украинского народа, с одной стороны англичанам на столе, с другой стороны вот-вот подпишет такой же договор с американцами. Николай Петрович, мы выяснили, что бандами подполья в прибалтийских государствах, в частности, про Литву вы говорили, руководили из ЦРУ. А как это выглядело с бандеровцами?
Пархитько: А то же самое. Но там, помимо ЦРУ, которая, конечно же, участвовала, там еще участвовала впоследствии Bundesnachrichtendienst, это немецкая разведка. Они тоже участвовали. Почему, кстати, они? Потому что они очень хорошо знали своих бывших подопечных.
Стариков: Я думаю, что персонально офицеры этой новой немецкой разведки ФРГ были конкретные нацисты, сотрудники спецслужб, которые работали с теми же самыми бандеровцами.
Пархитько: Ну, они и работали, да. Организация Гелена, начиная с неё, да, и заканчивая уже формированием БНД. Здесь всё абсолютно логично, тут по-немецки всё логично. Дело в том, что бандеровцы, их не стоит недооценивать. Иногда их изображают как каких-то там бандитов, преступников, которые бегают там по лесам, по горам, откуда-то постреливают, да, как Солженицын это ещё писал про своих героев. На самом деле многие из них прошли подготовку в лагерях Абвера, многие из них прошли полноценную военную подготовку, знали подрывное дело, умели обращаться с любым видом стрелкового вооружения.
Стариков: Это не селюкы, ушедшие с автоматом в лес, а это диверсанты, которые оказались в тылу Красной армии.
Пархитько: Ну, социальная база, действительно, селюкы, ушедшие в лагеря подготовки и вернувшиеся оттуда первоклассным военным материалом. Вот в чем дело, потому что не были бы они селюками, они бы туда не пошли.
Стариков: Ну, давайте вспомним дивизию «Галичина», у которой была весьма печальная судьба, но, как мы видим, вот совсем недавно Зеленский под аплодисменты канадского парламента чествовал одного из солдат этой эсэсовской дивизии, ну, значит, не всех их поймали, не всех посадили, да еще в 1955 году, хочу напомнить, что Хрущев провел амнистию.
Пархитько: Он провел амнистию, которая, на мой взгляд, заложила бомбу под советскую государственность, потому что он провел эту амнистию совершенно не выборочно, он просто, как говорит молодежь, тупо освободил всех, кого посадили при Сталине, не дифференцируя их по принципу тяжести преступлений, по принципу коллаборационизма, по принципу того, что эти люди стреляли в спину советским солдатам. Бандеровцы получили амнистию, вышли в 1955 году и обратно ушли в подполье. А что им было делать? Это совершенно логично.
Стариков: Ну или как зараза, распространились по Советскому Союзу, им разрешили вернуться на Украину, поэтому корни возобновленного украинского национализма, который, можно сказать, что НКВД и армия к 1955 году в основном вырвали, вновь эти семена были посеяны. И в 1955 году амнистия коснулось не только «лесных братьев» и бандеровцев, но были отпущены в Германию военные преступники, которые после войны получили 10-20 лет за совершенные преступления. Вот все те, кто обстреливал блокадные Ленинград, кто служил в карательных отрядах, подчеркиваю, немцы, немцы, они вернулись в Федеративную Республику Германии, многие из них стали служить потом в возобновленной германской армии, стали офицерами НАТО. То есть вот этот акт, даже не милосердия, а какой-то глупости. Мне всегда было интересно узнать, кто же подсказал его Хрущеву. Вы случайно не знаете, Николай Петрович, нет ли у вас какой-то версии?
Пархитько: Если бы я знал, я бы написал вторую докторскую диссертацию на эту тему. Нет, на самом деле здесь Никита Сергеевич сам отличился «большим умом», что принял подобное решение. Но, что касается немцев, я еще с большим-большим скрипом пойму. Не приму, но пойму. Если речь шла о нормализации отношений с Западной Германией, если речь шла, в принципе, о попытке разрядки, я мог бы объяснить, почему эти военнопленные были, в принципе, возвращены в ФРГ. А вот что касается реабилитации бандеровцев, «лесных братьев», коллаборантов, полицаев, бывших власовцев, мне не то что как историку, мне как гражданину это совершенно непонятно и никогда не будет понятно.
Стариков: Знаете, Николай Петрович, во многом с вами согласен, но не пойму и освобождение германских военных преступников Сталиным. Да, наверное, все это подавалось как некая разрядка, улучшение отношений, да, такая попытка, но в 1955 году отпустили нацистских преступников, а что было в 1956 году? События в Венгрии, где нацистские преступники, в том числе, в основном, конечно, венгры, устроили самый настоящий антикоммунистический мятеж. Дорогие друзья, рамки нашей программы не позволяют об этом говорить, просто скажу, наберите в интернете события в Будапеште, 1956 год, вы увидите страшные фотографии, когда людей обливают бензином, заживо сжигают, за ноги вешают на деревьях, и это происходило с работниками госбезопасности, с солдатами, военнослужащими венгерской армии. Этот мятеж красная советская армия, она подавила, но связь между этими событиями, освобождением нацистских преступников, она, конечно, есть. Николай Петрович, завершая нашу программу, давайте подведем какой-то итог войны после войны.
Пархитько: Ну, итог, может быть, только один, победа будет за нами, и если те, кто избежали возмездия тогда, уверены в своей безнаказанности сегодня, они очень глубоко ошибаются.
Стариков: Я думаю, что мы не будем повторять ошибок, и даже я бы сказал, преступлений хрущевской поры, преступники должны отбыть своё наказание, они должны получить заслуженное возмездия в той форме, в которой современное законодательство нашей страны эту вину определяет. Так что преступники получат свое по заслугам, еще раз всех с 80-летием нашей Великой Победы. До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
Подпишитесь на рассылку
Подборка материалов с сайта и ТВ-эфиров.
Комментарии