Нюрнбергский трибунал и Чубайс в опале

В очередном выпуске программы «По сути дела», что традиционно выходит каждый понедельник в 14-00 на радио «Комсомольская правда», вместе с журналистом Владимиром Ворсобиным обсуждали последние новости политики.
Хронометраж:
00:00 - Об административной реформе Мишустина и политическом веке Чубайса
09:40 - Почему России необходима смена экономической политики
16:46 - Насколько велико влияние Чубайса
18:20 - Нужны ли реформы пенсионному фонду и налоговой инспекции
19:12 - Что сказал Путин на саммите G20
23:05 - О 75-летии Нюрнбергского трибунала
30:44 - Зачем сегодня вспоминать Нюрнбергский процесс

Скачать аудио
Текстовая версия:

Источник: «Комсомольская правда»

В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте!
Н. Стариков:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Начнем с премьер-министра России Михаила Мишустина, который ликвидировал восемь институтов развития. В том числе и Роснано во главе с Чубайсом. Говорят, Чубайсу теперь ищут работу. Николай, у меня вообще два вопроса. Первый – действительно ли так печальна судьба Чубайса? И как вы его оцениваете? И второй – если Мишустин ликвидировал восемь институтов развития, что не так с развитием нашей страны?
Н. Стариков:
- Владимир, я боялся, что вы зададите сразу восемь вопросов. По вопросу на каждый институт развития. Давайте начнем не с Чубайса, а с Мишустина. Итак, административная реформа, о которой совсем недавно говорили, она стартовала. В ней есть несколько составляющих. Первая – сократить собираются примерно на 10 % аппарат. Ну что сказать? Каждое сокращение аппарата всегда дело хорошее. Потому что любая система начинает саморасширяться, двигаться вперед, обрастать людьми, должностями, обязанностями. В результате ее эффективность от этого, как минимум, падает. Это первое.
Второе. Сейчас мы с вами понимаем, что в сегодняшней ситуации в мире и в нашей стране тоже о развитии говорить сложно. Сейчас, как говорится, не откатываться бы назад. И третье. Безусловно, под вот этими хорошими экономико-административными соусами подается блюдо переподчинения определенных структур, которые до сих пор занимаются непонятно чем.
Вот вы сказали, что Роснано закрывают. Нет, Роснано не закрывают, Роснано передают в управление, грубо говоря, укрупняют. Некая структура Внешэкономбанка – ВЭБ РФ – будет заниматься управлением, тем, что она сейчас делала, и еще целый ряд фондов, в том числе туда добавляется и Роснано, и фонд «Сколково», к которому тоже, я думаю, у нас есть масса вопросов. Любимое детище Дмитрия Анатольевича Медведева до сих пор как-то прорывными технологиями нас не порадовало.
Что же касается Чубайса, вы помните, он говорил, что денег неприлично много. Было такое дело. Так вот, в структуре управления Роснано до последнего времени, по крайней мере, была такая хитрость. Если вы думаете, что Чубайс управляет Роснано, вы ошибаетесь. Роснано во главе с Чубайсом заключает договор с некой управляющей компанией, которая перечисляет большие суммы государственных денег. И вот эта структура управляет Роснано.
Мы с вами взрослые люди, понимаем, что это на самом деле означает. Так вот, теперь, насколько я понимаю из той информации, которую мы с вами получаем, управлять Роснано будет не контора, нанятая Чубайсом, а государственная структура – ВЭБ РФ. Думаю, что разгребут все-таки наконец-то эти чубайсовские авгиевы конюшни. И заодно придут все-таки в фонд «Сколково». И боюсь, что придут не только аудиторы и не только новые управленцы.
В. Ворсобин:
- Николай, а в чем была проблема – не заняться этим раньше? Я напомню, кроме упразднения - слияния уже указанных структур есть еще интересные структуры, связанные с Дальним Востоком и так далее. Я видел отчеты, по которым за много лет был реализован лишь один проект, и почти все деньги уходили на управленцев. А что такое случилось сейчас со страной, что сейчас начали чистить авгиевы конюшни? Раньше государство и власть все устраивало? Пресса вопила о Чубайсе и растратах денег, которые шли туда много лет. Видимо, сейчас денег стало мало, и решили сэкономить?
Н. Стариков:
- В общем, вы недалеки от истины. Количество средств уменьшилось. Конечно, в этой ситуации запущена административная реформа, которая дает прекрасный повод разобраться, что же на самом деле происходит в Роснано и в фонде «Сколково». Я напомню, что еще перед украинским государственным переворотом там был такой депутат Пономарев, который в «Сколково» прочитал пять лекций за миллион долларов. Не знаю, единственный ли это случай. Может быть, на поток поставлен перевод государственных денег таким хитроумным способом в оплату различным людям или структурам.
В. Ворсобин:
- Почему долго терпели это?
Н. Стариков:
- Этот вопрос надо задать тем структурам и службам, которые по роду своей деятельности должны контролировать. Если вы скажете сейчас, кто контролирует Роснано, я буду вам крайне признателен. Мне это неизвестно.
В. Ворсобин:
- Следственный комитет России, как минимум.
Н. Стариков:
- Следственный комитет всех контролирует. А вот конкретно есть ли какая-то государственная структура, которая отдельно контролирует и руководит Роснано? До сих пор ее не было. Вот сейчас создают. Это, как говорится, хорошо, но лучше бы это было сделано раньше. Я уже говорил, что любая структура начинает разрастаться. Если вы руководили какой-то структурой когда-либо, вы знаете, что иногда просто не доходят до этого руки. Но Чубайс – это не тот случай. Чубайс – это политическое решение. Чубайс у нас из касты неприкасаемых. Причем политически неприкасаемых. Он ведет себя нарочито нагло. И сейчас, видимо, что-то меняется и на политическом поле, раз два любимых вот этих либеральных института развития, которые на самом деле, мне кажется, ничего так и не развили, попадают под жесткий прессинг руководства.
В. Ворсобин:
- А кем любимых? Кто их особенно любил? Кто их крышевал? Кто их держал на этих должностях? И потом, есть же сведения, что Чубайсу подыскивают новую работу. И не факт, что эта работа будет не такой влиятельной, как прежние.
Н. Стариков:
- Я тут вынужден вернуться к моей книге «Национализация рубля», которая написана в 2009 году. Именно тогда я прямо в книге написал, не потому, что мне это нравится, а потому что есть такие же исторические параллели. Чубайс – это телефон связи с определенными международными структурами. И поэтому он нам с вами не нравится, но, к сожалению, он неприкасаемый. И с ним персонально ничего происходить не будет. Поэтому сейчас ему подыщут новую работу. Наверное, она будет какой-то влиятельной. Но я очень надеюсь, что у него не будет возможности тратить государственные средства в огромных количествах.
В. Ворсобин:
- То есть некий канал связи с очень загадочными структурами, видимо, на Западе Кремлю очень нужен, и он его сохраняет в виде Чубайса. Я пытаюсь сейчас дешифровать то, что вы говорите. А зачем этот канал нужен?
Н. Стариков:
- А зачем этот канал нужен был товарищу Сталину? Все познается в сравнении. Товарища Сталина мы вряд ли можем с вами подозревать в том, что он не занимался государственными делами, не находил время для оптимизации структуры управления и так далее. Так вот, в сталинское время был точно такой же Чубайс, звали его Максим Максимович Литвинов, он был министром иностранных дел. Если вы спросите, какие параллели проводятся, я вам скажу. 3 мая 1939 года товарищ Литвинов был снят с поста министра иностранных дел Советского Союза, как сейчас сказали бы. Это была войсковая операция. Дивизия НКВД оцепила МИД, и там произошел целый ряд арестов. Арестованы были все заместители товарища Литвинова, за исключением самого товарища Литвинова. Вот ответьте на вопрос, зачем Сталину нужна была дивизия НКВД, чтобы снять своего министра иностранных дел? Если ответите на этот вопрос, тогда вам станет более понятной ситуация с такими Чубайсами, «Сколково» и Роснано.
В. Ворсобин:
- Исходя из ваших слов, получается, что и Литвинов был нужен стране. Так и Чубайс нужен стране. Если он нужен Путину, если Путину нужен канал связи с Западом, как Сталину, следовательно, эти люди полезны. Мы вышли на такую мысль, что Чубайс полезен для страны.
Н. Стариков:
- Я эту мысль не разделяю, эта мысль ваша. А мы исходим с вами из фактов, которые происходят. Человека снимают такой величины, такого телефонного международного уровня, ровно тогда, когда для этого созреют политические предпосылки. Не экономические, именно политические. И Литвинов был снят в тот момент, когда Советский Союз начал движение к подписанию договора о ненападении с Германией. Именно тогда Литвинов был снят, как ярый проводник проанглосаксонской политики, международной политики Советского Союза. Я очень надеюсь, что политический век Чубайса на этом тоже закончится. Он получит почетную, дающую ему, к сожалению, юридический иммунитет должность, на которой он не будет решать никаких вопросов и не будет тратить государственные деньги.
В. Ворсобин:
- Николай, а вот эти структуры, которые появляются вместо старых структур, которые должны будут развивать нашу страну, они что, будут более эффективны, по-вашему? Вот даже если посмотреть на то, что идет укрупнение под ВЭБ, чем один тришкин кафтан лучше этого?
Н. Стариков:
- Я не являюсь сторонником идеи, что от перемены мест слагаемых сумма радикально изменится. Будет определенная бюджетная экономия – не более того. В сегодняшней экономической ситуации тот экономический блок правительства, который этим руководит, не может обеспечить никакого развития. И поэтому можно укрупнять, можно сокращать. Обратите внимание, сократили в основном что-то связанное с Дальним Востоком. Наверное, это так далеко и так сложно контролировать, что проще закрыть эти институты. А дальше через некоторое время, я уверен, развитие все равно не получится. Без изменения экономической политики, без изменений в сути проводимых экономических действий, сомневаюсь, мягко говоря, что это развитие начнется.
В. Ворсобин:
- Вы тут смыкаетесь с либералами – экономистами, которые говорят то же самое, но немножко по-другому. Если бы были единые правила игры, если бы у нас заработало правосудие, если бы все бизнесмены были бы защищены во время начала ведения бизнеса от силовиков, может быть, и не нужны были бы эти институты по развитию страны.
Н. Стариков:
- Чубайс был защищен от силовиков. Где развитие? Где новые российские технологии? Их нет!
В. Ворсобин:
- Наши слушатели пишут: «Всем вам не стыдно, что у нас такой бардак в правительстве? Почему Чубайс неприкасаемый даже при Путине? Некоторым личностям в России Чубайс нужен». Николай, если обобщить эту тему, подытожить, людей интересует, когда этот бардак закончится в правительстве. Вообще то, что происходит в правительстве, можно назвать бардаком?
Н. Стариков:
- Я думаю, всегда всё можно назвать бардаком. Вопрос в степени адекватности наблюдателя, которые дает свои оценки. Мне кажется, что в сегодняшнем правительстве бардака стало меньше. Но, как мы видим, можно восемь институтов трансформировать, четыре закрыть, и это, мы надеемся, пойдет на пользу. Вопрос в том, что сейчас не происходит коренного изменения экономической политики. Поэтому переставили, сэкономили. Есть знаменитая поговорка про женщин с низкой социальной ответственностью и кровати. Ну, да, что-то, наверное, улучшится. Если есть структуры, которые вообще не работают, они будут закрыты, сокращен персонал, который дублирует одни и те же функции. Но это просто экономия, это не рывок вперед.
А нам для того, чтобы догнать Китай, наших западных «друзей», нужно сделать то, о чем говорил когда-то Сталин. Нам нужно пробежать пятьдесят лет за десять лет, иначе нас сомнут. Вот бега в экономической сфере почему-то мы не видим. В военной сфере у нас все замечательно, прекрасно. А в экономике мы видим очередную девальвацию нашей национальной валюты. И такое впечатление, что это единственный инструмент решения всех экономических проблем – просто девальвировать рубль. Но это не то, что мы хотели бы увидеть.
Что же касается Сталина, Чубайса и Литвинова, я просто хотел привести пример, чтобы было понятно, что дальше случилось с этим господином. Он был снят со своего поста, 22 июня 1941 года он позвонил с дачи Сталину, договорился о встрече. Сталин перенаправил его к Молотову, который занимал место Литвинова – был наркомом иностранных дел. Представьте ситуацию. Германия напала, все коммунисты как один идут защищать Родину. И вот приходит коммунист Литвинов, его Молотов спрашивает: вы на какой пост хотите, на какое место? Знаете, что ответил Литвинов? На ваше! Его дальше отправили послом в Соединенные Штаты Америки. Он там занимался тем, что фактически предавал Родину. Об этом есть свидетельства. Он уговаривал Соединенные Штаты Америки и президента не открывать второй фронт и не включать программу ленд-лиза для Советского Союза. И опять – что сделал с ним Сталин? Ничего. Вот есть такие персоны в истории, к сожалению, с которыми предпочитают не связываться.
Давайте опять вернемся к фигуре Чубайса. Я думаю, что у нашего президента огромное количество дел, и ему не до того. Правда, иногда он Чубайса приглашает.
В. Ворсобин:
- Хорошее оправдание вы ему нашли – не до того… Не до Чубайса ему лет двадцать уже. Это правда.
Н. Стариков:
- А больше никто с Чубайсом связываться не хочет. Понимая его вот этот иногда неочевидный вес. Слава богу, что сейчас нанесли удар по вот этому управляющему звену – Роснано. Там была очень хитрая схема. Роснано не само себя управляет, а через какую-то структуру. Это фактически удар по кошельку, по карману.
В. Ворсобин:
- Единственное, непонятно, каким образом влияние Чубайса сильнее влияния Путина? Если Путин, опасаясь его, не трогает двадцать лет. Мне кажется, ваша схема сильно страдает.
Н. Стариков:
- Знаете, в чем разница между нами? Вы говорите – схема. Есть понимание исторических процессов. Если у товарища Сталина ровно такая же ситуация, ровно такой же Чубайс, объяснить ситуацию с ним рационально вообще никак невозможно. Или запишите товарища Сталина тоже в компрадоры, трусы и так далее, забывчивые люди. Куда угодно. Но все один в один. Поэтому я просто уважаемых радиослушателей призываю взять мою книгу, или найдите в интернете информацию про Литвинова. Вы увидите огромное количество странностей, связанных с этой фигурой.
Кстати, в начале пути Советского Союза он занимался тем, что вывозил золото в подвалы Федеральной резервной системы. О чем сам и рассказывал. Через Эстонию золото из Советской России он переправлял в США. Что говорил Владимир Ильич Ленин, что говорили другие? Ничего. Потому что мы возвращаемся с вами в самое начало.
В. Ворсобин:
- Николай, послушайте себя. По сути, вы сейчас свидетельствуете, что у нас в высших слоях власти есть сговор, есть какая-то мафия, представитель которой может увозить золото, имеет какое-то совершенно страшное влияние на самых высоких лиц. И все это как-то необъяснимо и покрыто тайной. Тогда получается, что это ОПГ.
Н. Стариков:
- Да ну что вы! Тогда запишите товарища Ленина, товарища Сталина в руководство этой ОПГ. Была ситуация, когда товарищ Литвинов, пользуясь тем, что находится в определенной иерархии, решал важнейшие задачи для тогдашнего советского государства. Этот вывоз золота – это ж была не коррупция, это была оплата за жизненно важные поставки, без которых советская власть вначале не могла удержаться. Вот о чем идет речь. А вы сразу все сводите к каким-то примитивным вещам.
В. Ворсобин:
- Я вспомнил коробку из-под ксерокса, другие вещи, о которых мы не знаем, которые, возможно, сейчас прекрасно знают наверху.
Н. Стариков:
- Вот видите, хорошо, что вы вспоминаете исторические факты.
В. Ворсобин:
- Нам дозвонился Кирилл из Москвы.
- Я считаю, что Чубайс должен перейти на самоокупаемость. Пусть он платит сколько угодно за лекции. Главное, чтобы была прибыль. Не кажется ли вам, что Пенсионный фонд проще заменить компьютерной программой по расчету пенсий? Как раз по их формуле. И Налоговую надо сократить полностью, перевести ее в компьютерную программу.
Н. Стариков:
- Что касается Пенсионного фонда. Он, действительно, не нужен. Нужно вернуться к выплате пенсий из бюджета, из казны, как это было во времена Советского Союза. Никаких проблем здесь не будет. Что касается уже других реформ, о которых говорил уважаемый звонивший, мне кажется, мы уже столько пережили всяких реформ, если вы хотите сейчас еще налоговую инспекцию разогнать и закрыть, то я с этим не согласен.
В. Ворсобин:
- Перейдем к другой теме. Лидеры страны G20 на саммите сильно задумались о том, каким будет мир после и во время пандемии. И Владимир Путин высказался, он определил мировой кризис, вызванный пандемией, «уникальной возможностью для смены вектора глобального развития» мира. Что это значит?
Н. Стариков:
- Вы знаете, переводить с дипломатического на русский, английский или немецкий – неблагодарная задача. Путин выступил в контексте тех заявлений, которые сделали руководители этой G20. И что там они говорят? Они говорят, что нужно построить красивый большой симпатичный светлый новый мир. А что в этом принципиально нового? По сути, G20 выступила не как Никита Сергеевич Хрущев, чуть умнее, чем он, сказав, что когда-нибудь будет построен коммунизм. Просто Хрущев был совсем недалеким и поэтому назвал конкретную дату. А руководители ведущих стран более умные, поэтому они не называют точную дату, когда наступит вот это светлое завтра. Они рисуют определенную перспективу.
В. Ворсобин:
- Согласен, на то она и декларация, чтобы рисовать перспективы и туманными словами. Но самым определенным образом поступил все-таки Владимир Путин, который выразил надежду, что все это безобразие с коронавирусом направит мир в другую сторону. В ту сторону, которая ему кажется эффективной и справедливой. Он больше ничего не добавил, куда должен идти мир. Видимо, куда-то туда, где России будет лучше. А где это?
Н. Стариков:
- Я очень надеюсь, что в будущем России будет лучше. Но для этого нужно работать уже сегодня.
В. Ворсобин:
- Когда будет лучше?
Н. Стариков:
- Я вам скажу. Если Россия начнет массовую раздачу паспортов, и не только жителям Донбасса, о чем мы с вами многократно говорили, но и жителям другой части Донбасса, которая сейчас находится под Украиной. Дальше заявил о выдаче российских паспортов и гражданства гражданам Украины. Я думаю, что и белорусы не откажутся от этого. Вот тогда России точно будет лучше. Не надо забывать, что многие живут в Казахстане, кто хотел бы получить российский паспорт. Да и вообще, в мире в той же Германии, живет большое количество русских немцев, уехавших из России, которые сегодня мечтали бы вернуться. Но они уезжали из Советского Союза или Казахстана. Когда Россия соберет обратно великий народ, тогда России будет хорошо.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «Как Николай любит Сталина! А вдруг в 1937 году ночью постучали бы в дверь Николая, во дворе бы стоял «черный воронок»?»
Н. Стариков:
- Были перегибы социалистической законности. Партия, правительство и лично товарищ Сталин о них много говорили. И виновные были наказаны. Поэтому вопрос считаю закрытым.
В. Ворсобин:
- Николай, предлагаю перейти к следующей теме. И мы сейчас переходим к теме 75-летия начала Нюрнбергского трибунала. И эта дата была замечена, отмечена в Музее Победы в Москве. И Владимир Путин высказался на эту тему.
Николай, что значит эта дата? И вот это пристальное внимание высшего руководства к истории давно минувших дней?
Н. Стариков:
- Вы как-то говорите об Иосифе Виссарионовиче Сталине с отрицательными нотками. Сталин – это огромный пласт нашей истории. И когда мы касаемся любого события, которое происходило в период его руководства и даже после этого, мы сразу вспоминаем его имя.
Нюрнбергский процесс. Чем он важен? Почему сегодня говорит об этом президент? Потому что на Нюрнбергском процессе фашизм был осужден, основные нацистские преступники, к сожалению, не все, повешены. И казалось, все, закопали этот самый нацизм. Но наши союзники же начали борьбу с нами. И ровно в тот момент, когда мы, действительно, были еще союзниками.
Знаете, есть такая медаль – «За победу в холодной войне». Ее, кстати, Горбачеву давали. И если перевернуть ее, там написана дата начала холодной войны. Владимир, вы знаете дату начала холодной войны?
В. Ворсобин:
- Не знаю.
Н. Стариков:
- Она показательна. Я вам сейчас назову, и вы все поймете?
В. Ворсобин:
- Фултонская речь? Черчилль?
Н. Стариков:
- Ну, что вы! Это было бы слишком просто. 2 сентября 1945 года.
В. Ворсобин:
- А, мы с вами, помню, обсуждали эту медаль!
Н. Стариков:
- Капитуляция Японии.
В. Ворсобин:
- Потом выяснилось, что медаль этой общественной организации не имеет никакого отношения к государственным органам.
Н. Стариков:
- Конечно! Ничего ни к кому не имеет никакого отношения! Представьте себе, Союз ветеранов СССР выпускает медаль, где пишет, что война с США, с Британией началась ровно в день, когда мы вместе разгромили Японию. И что бы вы сказали?
В. Ворсобин:
- Николай, отмороженных ветеранов очень много. И легко это возможно.
Н. Стариков:
- Это их политика. Мы еще были союзниками, они уже начали с нами бороться.
Поэтому Нюрнбергский процесс начинается позже. И главная задача Сталина, с которой он справился, была вообще – организация этого процесса. Потому что Черчилль предлагал основных преступников вообще тихо расстрелять. Тем самым это была не просто кровожадность или желание ускорить процедуру возмездия, нет! Он хотел избежать юридического осуждения нацизма, понимаете? Сталину, наоборот, было принципиально, чтобы миллионы жертв наших соотечественников - наших солдат и мирного населения были должным образом оценены. Эти зверства.
В. Ворсобин:
- Николай, а почему вы сделали вывод, что Черчиллю не нужно было осуждение нацизма? Вы почерпнули это из какой-то исторической литературы? У вас есть какие-то документы?
Н. Стариков:
- Есть очень хорошие книги. Они называются «Переписка Черчилля со Сталиным». И там все это активно написано. Если вы возьмете стенограммы Ялтинской конференции, Тегеранской, да и части Потсдамской, потому что там Черчилль ушел уже с поста премьер-министра на половине этой конференции, там все написано. Он просто ужом извивался для того, чтобы не дать возможности осудить нацизм. В том числе, именно Черчилль сохранил у власти Франко. Он говорил, что не надо осуждать, не надо делать заявлений. И Франко сам уйдет. Франко ушел, если вы вспомните, в середине 70-х годов.
Я так понимаю, что у нас есть звонок?
В. Ворсобин:
- Да. Евгений из Уссурийска, слушаем вас!
Евгений:
- Здравствуйте! Я про отношение к ветеранам у нас в стране. Наболевшее. Наш отец – ветеран Великой Отечественной войны, умер 20 лет назад. За него расписались в акте и счетчик установили, а сейчас ему присылают квитанции за вывоз твердых бытовых отходов. Вот понимаете, какие чувства на душе после вот этого? И непробиваемая эта стена! Сталин нужен. Именно такой человек нам сейчас и нужен! Вот спасибо!
В. Ворсобин:
- Спасибо!
С одной стороны у нас празднуют, много денег уходит на пышные встречи очередной даты Победы, с другой стороны вот такие простые человеческие истории.
Н. Стариков:
- Здесь конкретный бардак в конкретном одном месте, где, к сожалению, умершего ветерана из списков не вычеркивают. Это, мне кажется, чисто технический вопрос.
А что касается праздников, то праздники в жизни должны быть. Здесь я соглашусь с тем, кто звонил. И соглашусь с самым главным, что он сказал Иосиф Виссарионович Сталин, твердая рука – это то, что сегодня России необходимо.
В. Ворсобин:
- Николай, проблема в том, что и звонивший, и вы сыграли бы со Сталиным в рулетку. И где бы вы оказались, никто не знает.
Н. Стариков:
- А вот вы исходите из ложного постулата.
В. Ворсобин:
- Вы в зоне риска, Николай. Вы слишком много говорите. А во времена Сталина те, кто много говорили, они с удивлением своим обнаруживали себя в местах очень отдаленных. Вы-то думаете, что вы говорите правильные вещи, а за вас будут решать, правильно вы сказали или нет.
Н. Стариков:
- Я так понимаю, что вы уже мысленно надели на себя мундир НКВД, потому что вы сейчас определили, что я говорю что-то не так. В каждом либерале сидит сотрудник НКВД, вот странный феномен! Как возьмешь какого-нибудь эхомосковца, потрешь его, у него какой-нибудь дедушка из НКВД.
В. Ворсобин:
- А как Сталин без майоров НКВД будет работать? Только так. Не Сталин будет сажать, а какой-нибудь майор НКВД будет сажать, по своему представлению выбирая врагов. А вы, дорогой мой, можете оказаться в их списке. Вы все время почему-то без боязни об этом говорите, ну, ладно, это такой личный разговор.
Н. Стариков:
- Владимир, а вы считаете, что другие исторические эпохи, правосудие всегда стопроцентно правильное? В других государствах никогда не осуждали невиновных? Да нет, конечно, были нарушения законности, они были в 37-38 году. Очень узкий промежуток нашей истории.
В. Ворсобин:
- А при Ягоде? Не было что ли?
Н. Стариков:
- 49-й, какие проблемы? Московское метро строилось.
В. Ворсобин:
- А при Генрихе Ягоде разве этого не было? При Ежове? При Берии? Это ведь не только 37-38 год.
Н. Стариков:
- Генрих Ягода был расстрелян за нарушение социалистической законности. Он отравил сына Максима Горького и самого Горького отравил. И отравил он потому, что был любовником, прости господи, жены сына Максима Горького.
В. Ворсобин:
- А то, что он убил миллионы людей? Ну, тысячи, десятки тысяч, вы почему-то об этом не говорите! Вы говорите о какой-то обыкновенной… Об уголовном деле против. А если бы он был примерным семьянином, то все нормально.
Н. Стариков:
- Был процесс. Этот процесс определил вину Генриха Ягоды и его участие в правотроцкистском блоке и заговоре. И он получил по заслугам. Что вы еще хотите? Чтобы его два раза расстреляли, что ли?
В. Ворсобин:
- Николай, понял вас. Эта тема для отдельной передачи.
Николай, давайте подытожим.
Н. Стариков:
- Давайте подытожим Нюрнбергский процесс.
В. Ворсобин:
- Да. Зачем нам сейчас нужна эта история именно во внешней политике?
Н. Стариков:
- Потому что нацизм выкопали и стараются выкопать дальше. И снова эту бациллу и безумную чуму запустить в Европе и во всем мире. И запускают ее, между прочим, против нас. Не надо питать каких-нибудь иллюзий. Поэтому очень важно говорить, писать, вспоминать, но одними разговорами и записками нацизм не останавливается. Для этого нужна мощная экономика и еще более сильная армия. Увы и ах! Как только мы забыли, что произошло в 1941, 1942, 1943 годах, это вновь начало повторяться. Пока еще, слава богу, не в тех масштабах, но уже рядом с нашими границами. Те же страшные преступления, которые продолжают твориться на Донбассе, это было совершенно невозможно, невероятно, но это стало возможно.
Так что, люди, будьте бдительны, когда-то сказал один из прогрессивных журналистов сталинского времени. Вот хочу сказать сегодня то же самое.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «Владимир, добрый день! Вам не нравится Сталин, но кроме вас в России живут еще другие люди. Они все тупые. И хотят сидеть в архипелаге ГУЛАГ?». Это такая ирония, сарказм.
Вопрос мне. Николай, хотите на него ответить?
Н. Стариков:
- Было бы странно, если бы я отвечал на вопросы, которые адресованы вам.
В. Ворсобин:
- Понимаю, но мой ответ, в общем, очевиден. Я еще раз говорю, что даже самые благие намерения и ожидания, что будет наведен порядок, они не могут быть оправданы рулеткой. Не надо играть в рулетку. Давайте когда-нибудь, хоть в каком-то столетии попробуем жить по закону. Вот по реальному закону. Понятно, что трудно, много коррупции, так далее. Но не надо звать палачи. Давайте не кидать в репрессии жизни своих родственников, тысячей людей, чтобы жить потом спокойно и думать, что кто-то навел порядок. Порядок не стоит человеческой крови. Никакой порядок не оправдан этим! Вот в Северной Корее порядок.
Н. Стариков:
- Подождите, дайте мне сказать! Кто говорит, что нужно проливать кровь? И проливать ее именно у невинных людей! Кто это говорит? Покажите мне!
В. Ворсобин:
- Когда говорят слово «Сталин», сразу через запятую: расстрелы. В сознании сразу расстрелы.
Н. Стариков:
- Почему? Это индустриализация, это разгром нацизма, это ядерное оружие, созданное в короткие сроки! Это социальная справедливость! Это решение продовольственного вопроса в разрушенной стране раньше, чем в Великобритании. Это много чего еще! Почему вы все сводите…
В. Ворсобин:
- Это вы говорите о мечтах, о результате, о котором мечтают люди. Но инструмент – это расстрел. Расспросите любого, кто мечтает о Сталине. Он сразу скажет: расстрел через два-три слова. Всех расстрелять и все будет хорошо!
Придется проститься. Подошло время. И мы услышимся через неделю. До свидания, Николай!
Н. Стариков:
- До свидания!

P.S. Предыдущие выпуски программы:

Николай Стариков

Подпишитесь на рассылку

Комментарии

«Разрешение» на удары вглубь России. Новая ядерная доктрина. Беспорядки в Абхазии и Грузии

Протесты в Абхазии. Мигранты и русский язык. Потребительский экстремизм

Выборы в США. Санду украла выборы в Молдавии. Загадки экономики России

ТВ

Назначение Марко Рубио на должность госсекретаря США вызывает большие вопросы

Надо ли вводить ограничения для детей на пользование интернетом?

Фукуяма заявил о крахе однополярного мира