Видеоблог №78

В очередном выпуске ответов на ваши вопросы, уважаемые читатели, мы говорили на следующие темы:

0:00:28 - 2016 год выборов
0:04:03 - одномандатные округа и партийные списки
0:06:20 - закостенелость парламентских партий
0:08:08 - сколько платят партиям?
0:11:20 - почему ПВО идёт в ГосДуму
0:13:33 - прогосударственная оппозиция
0:19:49 - картельный сговор выборов
0:25:42 - что делает правительство "Единой России"
0:28:36 - нефтяной бюджет мечтателей
0:30:22 - кто забирает у народа власть
0:34:50 - что такое "элита" общества
0:36:05 - кривая система образования
0:38:15 - бумажки против работы
0:40:30 - два пути изменения государства
0:42:55 - тупик католичества
0:49:44 - запланированный хаос Ближнего Востока

https://www.youtube.com/watch?v=et39rn0KcA0

Скачать аудио

Собеседники:

Николай Стариков - писатель, http://nstarikov.ru

Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

Артём Войтенков: Добрый день, Николай Викторович. Мы давно с вами не встречались и соответственно у меня к вам несколько вопросов. Первое. У вас на сайте размещена статья по выборам, так как вы хотите баллотироваться уже в официальные органы власти, а не быть просто писателем и общественным деятелем. Вы написали про то, что не хотите баллотироваться в Государственную Думу как одномандатник. Почему, с чем связано ваше решение?

Николай Стариков: Добрый день. 2016-ый год отличается от предыдущих выборных лет, в которых участвовала "Партия Великое Отечество" именно выборами в Государственную Думу. Сейчас мы активно готовимся к сбору подписей, идёт большая работа. И здесь одно из важнейших мест это, конечно, выбор стратегии. И здесь есть несколько точек зрения, которые я хотел бы обсудить.

- Первая точка зрения говорит, что нужно попадать в Государственную Думу любым способом.

- Вторая точка зрения говорит о том, что партия - это, прежде всего, доверие. И на самом деле наибольший актив и любого политика и любой политической партии - это доверие избирателей. Но в первую очередь - это доверие партийных товарищей.

На сегодняшний момент в "Партию Великое Отечество" написало заявление около чуть больше 50 тысяч человек. И представьте ситуацию: меня на съезде партии коллеги наделили высоким доверием - я лидер партии. Если я буду баллотироваться в одномандатном округе, это сразу даст нашим коллегам партийным, сигнал о том, что наш партийный список может и не пройти в Государственную Думу. Потому что задача здесь стоит сложная, нужно собрать большое количество подписей, это сложная процедура, они должны быть потом признаны действительными. Одним словом - большая работа требуется для этого.

На мой взгляд, если я буду баллотироваться в одномандатном округе, это плохо скажется на моральном климате в партии. При этом я не отрицаю возможность других членов "Партии Великое Отечество", наших сторонников баллотироваться в одномандатных округах при максимальной нашей поддержке. Мне кажется, что лидер партии в данном случае должен быть примером. Это значит, что если партийный съезд вновь меня своим высоким доверием наделит, я возглавлю список "Партии Великое Отечество". Если коллеги решат по-иному, я займу любую другую позицию, которая будет съездом партии определена. Но мне представляется, что это именно так должно быть.

Мы с вами огромное количество политических сил видели, которые вели себя очень-очень неприглядно. Я уже не говорю о тех партиях, которые собирались только под выборы, а потом исчезали сразу после выборов. Вспомните: "Наш дом - Россия", ещё какие-то избирательные объединения, которые были когда-то разрешены законодательством. Но сегодняшние большие думские партии ведут себя не очень, скажем так, достойно по отношению к своим избирателям - очень много им обещают, потом очень мало что-либо делают. Поэтому доверие со стороны избирателей, оно должно начинаться с самых, что называется, мелочей.

Поэтому я считаю, что я, как лидер партии, не имею морального права баллотироваться в одномандатном округе. И поэтому все свои силы я вместе с моими коллегами приложу к тому, чтобы партийный список наш был зарегистрирован, чтобы мы не просто участвовали в выборах, показали достойный результат, и в Государственной Думе 2016-го года появилась фракция "Партии Великое Отечество". Если к ней добавится ещё какое-то количество одномандатников, которые в других округах сумеют победить, это будет прекрасно. Но мне кажется, что позиция должна быть именно такая, и эту позицию я в статье, о которой вы говорите, Артём, изложил.

Артём Войтенков: А можете подробно объяснить для тех, кто не очень разбирается в этой системе выборов, в чём отличие между тем, что вы идёте как по округу, и вы идёте по партийному списку?

Николай Стариков: Да, давайте маленький ликбез, что называется.

Артём Войтенков: Да.

Николай Стариков: Не будем уходить в подробности, но так, чтобы человек мог составить своё впечатление.

Всего в Государственной Думе 450 депутатов, из них 225 депутатов избираются по одномандатным округам. Что это значит? Это значит - количество кандидатов в одном округе может быть бесконечное, но там есть один мандат, отсюда и округ одномандатный. Соответственно, выдвигаться могут кандидаты от партий, могут выдвигаться люди, которые не состоят членом какой-либо партии, просто человек решил участвовать в выборах.

- Мы с вами понимаем, что в этих округах большая конкуренция будет (и мы с вами сейчас об этом поговорим) в основном между теми депутатами, которые уже в этих округах каким-то образом присутствовали. Это очень сложная процедура для победы в одномандатном округе.

- Вторая история - это партийные списки. Это значит: партии, на сегодняшний момент их 14, имеющие право без сбора подписей участвовать в выборах в Государственную Думу. Они проводят согласно процедуре, определённой законом, свой съезд, формируют свои партийные списки. Есть федеральная часть списка, есть региональные составляющие. Вот эти 14 партий мы уже точно увидим в избирательном бюллетене.

- И "Партия Великое Отечество" хочет стать пятнадцатой партией. Мы надеемся, что будут ещё другие партии, которые соберут 200 тысяч подписей и будут участвовать в выборах в Государственную Думу.

Соответственно депутатский корпус будет формироваться из двух частей.

- Победители в одномандатных выборах, здесь понятно как они будут формироваться.

- И, в зависимости от количества процентов, которое набирает партия, она получает определённое количество депутатских мандатов.

Вот таким образом будет формироваться Государственная Дума в 2016-ом году.

Артём Войтенков: То есть люди голосуют - прямо ставят галочку напротив партии, да?

Николай Стариков: Люди получат два бюллетеня. Будет одномандатный бюллетень, в котором они проголосуют за одного кандидата.

Артём Войтенков: Человека.

Николай Стариков: Человека. И получит бюллетень со списком партий, где они поставят галочку напротив партии.

Артём Войтенков: Понятно. А зачем вам вообще в Государственную Думу надо?

Николай Стариков: Это вопрос, который возникает на втором или третьем уровне формирования партии, потому что первый вопрос возникает: "А зачем вообще нужна политическая партия?" - этот вопрос часто задают, поэтому давайте начнём с него, иначе будет непонятно зачем в Государственную Думу. Политическая партия - это единомышленники, которые объединены не желанием делать карьеру, хотя, наверное, и это тоже присутствует, это здоровое желание двигаться вперёд и служить своей стране, вместе с ней достигать новых вершин. Главная задача - воплощение той программы, которая людей объединила.

Когда мы в 2011-ом году начинали задумываться о создании политической партии, стали это уже непосредственно воплощать в 2012-ом году, и в 2013-ом партия была зарегистрирована, то есть фактически нам три года сейчас будет. Мы столкнулись, как и многие наши сограждане, с тем, что ни одной политической партии на политическом поле России не было, которая бы нас полностью удовлетворяла. Тогда в основном это, конечно, речь шла о четырёх думских партиях. Каждая из них, особенно на фоне 2011-2012-го, их поведения на этом фоне - возникала масса вопросов.

Я думаю, что у нас в стране есть даже не миллионы, а десятки миллионов людей, которые себя ни с одной политической силой сегодняшней не ассоциируют. Они хотели бы видеть новые политические силы, есть и запрос общества. Политическая система России, по большому счёту, не меняется (её партийная составляющая), по-моему, с 2008-го года. Как собрался междусобойчик в Государственной Думе, "Яблоко" оттуда ушло, перешло в региональные парламенты - так ничего нового не происходило.

Я просто хотел бы несколько цифр озвучить, специально подготовился. Я эти цифры взял из официальных источников и опубликовал в одной из статей летом, которая была посвящена тому, как сейчас живут политические партии. Чтобы уважаемые сограждане, уважаемые избиратели понимали, что такое сегодня политическая конкуренция в нашей стране.

Смотрите, политическая партия, которая проходит в Государственную Думу или в региональные парламенты, получает определённое количество денег от государства. При этом государство платит, как говорится, за голову избирателя, который проголосовал за эту политическую силу. Система простая: больше тебя поддержало избирателей, ты больше получаешь денег на ведение своей партийной деятельности. Правильна ли эта система? Правильна.

По аналогии с армией: если не будете давать деньги своим политическим партиям, если государство не будет давать, то они откуда-то их будут брать, и мы с вами знаем случаи в истории, когда внешние источники финансирования переворачивали государство, поэтому в этом смысле система правильная.

Но давайте посмотрим на размер средств.

- "Единая Россия" бюджет годовой - 3 миллиарда 440 миллионов.

Артём Войтенков: Ого.

Николай Стариков: 3 миллиарда 440 миллионов. Из них государство дало 1 миллиард 793 миллиона, остальное - это пожертвование.

- КПРФ - 871 миллион, то есть такая настоящая пролетарская партия по сравнению с "Единой Россией". Там 3,5 миллиарда, здесь - 800 миллионов. Но вдумайтесь - 870 миллионов. Из них государство дало 697 миллионов.

- ЛДПР. Здесь надо отдать должное умению Владимира Вольфовича собирать деньги. Государство дало всего 424 миллиона рублей, а общий бюджет почти 2 миллиарда - 1 миллиард 891 миллион. Согласитесь, можно развернуться.

-"Справедливая Россия". "Справедливая Россия" из всех думских партий наиболее бедная. Но слово "бедная" мы возьмём в большие кавычки - 481 миллион получила от государства, общий бюджет 573 миллиона. Неохотно жертвуют "Справедливой России" те или иные единомышленники, если они вообще существуют.

- Ну и, наконец, самая бедная партия, которая в парламенте не находится сегодня, и я надеюсь там никогда не будет, благодаря своим взглядам, это партия "Яблоко". Она от государства получает 124 миллиона рублей, общий бюджет 236 миллионов. Вдумайтесь: партия "Яблоко" призывающая к расчленению России, к тому, чтобы Крым был от России отделён и передан кому-то, получает от государства 124 миллиона на ведение своей партийной деятельности.

Разные партии есть. Мы, когда создавали партию, поняли, что ни одна из них не соответствует полностью тем чаяниям, тем целям, которые мы ставим перед собой. Поэтому партия была зарегистрирована, участвовала в выборной компании 2014-2015-го года, и сейчас плавно вкатилась в избирательную компанию 2016-го, которая отличается от предыдущих лет именно проведением выборов в Государственную Думу.

Почему мы идём в Государственную Думу? Потому что это главный законодательный орган страны. Собственно говоря, мы, ещё не находясь в Государственной Думе, разработали целый ряд законопроектов.

Я напомню.

- Мы участвовали в разработке законопроекта имени Димы Яковлева о запрете иностранного усыновления. Только мы считаем, что оно должно быть запрещено не только в США, как сегодня, а вообще в целом. То есть закон не доработан, надо идти дальше.

- Мы были одними из разработчиков (Евгений Алексеевич Фёдоров вносил наш вариант) закона о запрете чиновников иметь имущество и счета за рубежом. Была большая дискуссия, был принят более мягкий вариант - вариант запрета чиновникам иметь счета, с разрешением иметь имущество, и объяснением, откуда взялись деньги.

- Закон о сепаратизме мы разработали. Был принят вариант, который разработала КПРФ, с куда более мягкими наказаниями. И, о, чудо - прошло 2 года с того времени, я не слышал ни об одном наказании по законе о сепаратизме. Значит, он так сделан, видимо, что он не работает.

Есть нам что делать в Государственной Думе.

Недавно был принят фактически нами разработанный, тоже дополнен, законопроект о крымских кредитах. Сейчас лежит в Государственной Думе закон, лежит там по непонятной для нас причине. Я уже несколько раз говорил, повторю ещё раз: во многих государствах, даже в некоторых магазинах в России, есть правило - на ценнике указывать стоимость товара за килограмм или за литр. Чтобы все эти маркетинговые хитрости с двойным дном и 930 миллилитров не прокатывали больше, чтобы человек понимал, какой он хочет товар купить по-честному, глядя в лицо, и понимая все последствия этого. Но однозначно, на мой взгляд, против этого закона нечего возразить. Правительство даёт своё обоснование, что мол, это уже в других законах написано и не нужно. Да, но мы с вами приходим в магазин, и видим, что это не является обязательным, потому что мы не во всех магазинах видим эту функцию, видим в единичных. Поэтому такой законопроект тоже находится. А мы ещё в Думу даже не пришли.

Если мы придём в Государственную Думу, то фракция "Партии Великое Отечество" займётся там куда более активным законотворчеством. И вообще, на мой взгляд, сегодня просто есть насущная необходимость нахождения в Государственной Думе прогосударственной оппозиции. Я напомню, что на декабрьском съезде ПВО мы официально заявили об уходе партии в оппозицию к либеральному экономическому курсу сегодняшнего правительства. А у нас до сих пор вообще в России никогда не было оппозиционной прогосударственной партии, вообще никогда. Партии были либо оппозиционные, либо прогосударственный.

Артём Войтенков: Оппозиционные вы имеете в виду с уклоном в пятую колону.

Николай Стариков: Я имею в виду не новейшую историю России, а начиная с зарождения парламентаризма. Но мы не Новгородское вече, конечно, будем рассматривать, я имею в виду появление Государственной Думы в начале XX-го века - вообще никогда не было. Задумайтесь, это очень важный тезис: либо оппозиционные, либо прогосударственные. А чтобы оппозиционная прогосударственная - этого никогда не было.

В качестве примера возьмите, например, Великобританию или Соединённые Штаты Америки - там одна партия у власти, другая оппозиционная - она оппозиционная, но она всегда прогосударственная. Она никогда не выступает с позицией "давайте кусок территории кому-нибудь отдадим, давайте снесём нашу государственность, давайте перестанем финансировать армию, давайте раздадим всё и вся и перед всеми покаемся" - нет такого. Так что это очень важный момент для устойчивости политической системы в России.

Артём Войтенков: Вы же понимаете, что нахождение вашей партии и лично вас в Думе это будет только то, что вы сможете вносить законопроекты, правильно? Лично от себя. Сейчас вы это не можете делать.

Николай Стариков: Да. Это упростит для нас во многом задачу внесения законопроектов, это правда. Но это не является самоцелью того, что мы делаем. Дело в том, что появление патриотической фракции "Партии Великое Отечество" прогосударственной оппозиционной партии в Государственной Думе приведёт к тому, что мы станем центром кристаллизации патриотических сил в Думе. Депутаты, патриоты от других партий, может быть даже беспартийные, начнут объединяться, и мы станем во многом платформой для этого объединения. А появление и необходимость такой патриотической фракции в Государственной Думе, она, на мой взгляд, очевидна. Все голосования, которые были в последнее время по важным, а может быть даже по важнейшим законопроектам в Государственной Думе, как по Центральному Банку, по Конституционному Совещанию показывают, что сегодняшние думские фракции голосуют…

Артём Войтенков: По бумажке.

Николай Стариков: По бумажке, да. Совершенно хорошо вы сказали, очень точно - по бумажке, иногда даже не глядя на то, что за законопроект, не предлагая какой-либо альтернативы. Короче, застой у нас в Государственной Думе. Должны придти новые люди, должны придти новые идеи, новая кровь должна влиться в старые государственные меха.

Артём Войтенков: Да, но, сколько вас человек будет в Государственной Думе? Там - один, два, три. Вы на голосование не повлияете никак.

Николай Стариков: Это только начало. Это первое. Во-вторых, мы появимся, я в этом уверен, и на уровне региональных парламентов. То есть, невозможно, создав политическую силу, сразу получить большинство в Государственной Думе - это невозможно, так в истории не бывает, этот путь всегда достаточно долгий. Потому что, я напомню самое главное: властью обладает народ, народ передаёт свою власть кому-то, кому он доверяет. И политические партии, в том числе, борются за симпатии избирателя, за симпатии народа, чтобы получить эту власть от него. Для того, чтобы народ узнал, для того, чтобы народ поверил, для того, чтобы народ передал эту власть - нужно время.

И здесь мы возвращаемся, во-первых, к вопросу о деньгах. Я уже говорил об этом, что сегодняшняя избирательная система построена так, что всё решают деньги - это приводит к искажению мнения избирателей. Проведите сейчас опрос: поддержка курса президента - 94%. Патриотические взгляды не то, что они стали модные, хотя это тоже есть и в этом нет ничего страшного. Но патриотизм куда больше, чем это было 10, 20 лет назад.

А посмотрите на состав правительства, на состав Госдумы - там либералов куда больше, чем они есть в обществе. Это происходит из-за того, что люди свои предпочтения отдают через призму большой рекламной компании, в которой главную роль играют деньги. Поэтому, ну это отдельный вопрос, система избирательная - она не является совершенной, безусловно, и она не должна быть каким-то застывшим организмом, этот организм должен расти и видоизменяться.

Я считаю, что выделение денег политическим партиям, которые получили доверие избирателей, это абсолютно правильно, но эти деньги партии не имеют право тратить на избирательную компанию. Они должны это тратить на свои партийные проекты, на развитие сети своих партийных офисов, на что угодно, что они хотят. Но, когда идут выборы, у всех политических сил, в том числе и у новых, должна быть одинаковая возможность донести своё мнение, свои взгляды до избирателя, иначе теряется смысл политического соревнования.

Смотрите. Мы сегодня, я скажу так, возьму на себя смелость от большинства граждан России сказать, - недовольны в целом работой Государственной Думы, мы недовольны политическими партиями. И это заметно по рейтингу Думы, по рейтингу политических партий. Рейтинг президента - несопоставимые рейтинги. Вот есть человек, которого уважает подавляющее большинство граждан России, он это своим трудом заслужил. А политические партии и институты, которые они представляют, такого уважения не получают. Почему?

Значит должны новые политические силы появляться. Значит взгляды, идеи, которые они предлагают, не нравятся гражданам. Гражданам не нравится, что руководитель партии "Единая Россия", по совместительству премьер-министр, Дмитрий Медведев всё время говорит о приватизации - не хотят люди приватизации. Значит должны придти новые политические партии, которые говорят: "Никакой приватизации категорически, мы против", - как "Партия Великое Отечество".

А тут встаёт вопрос: у одной партии 10 тысяч счетов, у другой - значительно меньше, просто потому, что финансовые возможности стартовые для избирательной компании разные. И это серьёзная проблема.

Артём Войтенков: Хорошо, тогда вопрос ещё по партиям. Тут как бы ходят слухи или уже это просачивается в средства массовой информации, что партии большие парламентские хотят поделить между собой округа, какие-то регионы. Что в одном регионе мы договоримся, мы оставляем сильных кандидатов, а этот регион отдаём вам. Как вы к этому относитесь?

Николай Стариков: Вот такая информация проскользнула буквально, наверное, вчера. Перед нами то, что в мире бизнеса называлось бы "картельным сговором", а в мире политики нам говорят, что это политика.

Давайте вдумаемся, что нам говорят и что нам предлагается. Есть четыре думские партии. Сумму их бюджетов мы с вами озвучили. Видимо, им очень нравится получать такие бюджеты. И что они решили? Они решили вообще выхолостить весь смысл политической системы. Что такое политическая система? Ещё раз напомню. Это когда большое количество политических лидеров и политических партий выражает разный спектр мнений, а избиратель выбирает то, что он считает, избиратель, благом для страны. И он свою власть, как народ, делегирует какой-то политической силе. То есть идёт честное соревнование идей. Где идеи должны соревноваться, а не деньги. О деньгах мы уже поговорили.

Что нам предлагается? Это просто эпически. Под видом того, что некоторые депутаты, цитата "ценны для страны", нам предлагается, чтобы не было политической конкуренции. О чём договорились партии? В разных округах выставить кандидатов важных и нужных (сильных, полезных) от этой партии, чтобы другая партия не ставила сильного кандидата в этом округе. Чтобы не было конкуренции, чтобы было избиение младенцев. С одной стороны, так сказать, Геннадий Андреевич Зюганов, условно говоря, а с другой стороны - какой-нибудь мальчик Петя, которого никто в этом округе не знает. Конкуренция есть? Есть. Это честная политическая конкуренция или профанация?

Что такое - ценен депутат для страны или нет? Вы позвольте это стране определять. Почему вы за страну решаете: "Я, депутат, и ещё мои коллеги - ценны для страны". Давайте мы, избиратели, решим. Пусть сталкиваются сильные кандидаты. Пусть не будет никаких договорных матчей. Ведь, перед нами говорят в открытую то, за что в других сферах в тюрьму сажают. Это же договорная политика.

Представьте себе - договорной бокс. Выходит чемпион мира по боксу, а против него - парень из подворотни. Это что, честный бокс? Нет, конечно. Договорились, кто под кого ляжет в каком раунде. А может, и договариваться не надо, потому что мастерство несопоставимо. А если кто-то ещё в таком договорном боксе зарабатывает деньги, так за это же в тюрьму сажают. А представьте - договорной футбол. Чем он отличается от настоящего футбола? А вот тем же самым, чем отличается договорная политика от настоящей политики. Представьте чемпионат России, где все заранее распределили, кто у кого выигрывает:

- но некоторые же команды важны для Родины, правда?

- ведь надо же, чтобы эта команда участвовала в кубке чемпионов.

- а эта команда участвовала в другом кубке, важно же, нужно.

- поэтому, давайте договоримся: вы здесь выиграли, мы здесь выиграли, здесь в ничью.

Вам интересен будет такой чемпионат Росси по футболу, где все матчи будут договорные? А они об этом договорились. Они договорились все округа поделить. Вдумайтесь - все округа поделить.

Я хочу сказать, что я попросил наших партийных юристов дать оценку этим договорённостям. И то, что здесь дух политической конкуренции, ради чего политическая система выстроена, нарушен. Это, что называется "к бабке не ходи", точно. Но я хочу понять - нарушены ли здесь какие-то конституционные нормы. Потому что по сути - избирателей лишают возможности выбора. Заранее их выбор предопределён. Это не конкуренция, это не политическая система, это профанация. Так нельзя. И поэтому после заключения юристов, если там будет найдено какое-то несоответствие российскому законодательству, мы подадим в суд. Если надо, в Конституционный суд, жалобу в Центральную избирательную комиссию. Это мы просто так не оставим. А что касается духа избирательной кампании, тут, как говорится, просто нет слов.

Конечно, политика это вещь, где какие-то договорённости есть. Но раньше-то стеснялись об этом, а теперь выходят руководители четырёх фракций думских и говорят: "Да, мы договариваемся. Да, а что такого?" Представьте, четыре ведущих футбольных клуба выходят и говорят: "Да, мы договариваемся друг с другом, чтобы в ничьи всё время играть. А что такого? У нас, извините, там кубок, сям кубок, чемпионат целый. Нам надо беречь ноги наших игроков. Мы договорились, чтоб никаких подкатов".

А представьте, хоккей. Договорились: "В бортик не впечатывать. Катаемся просто так и забиваем определённое количество шайб, чтобы зрителю было интересно".

Что это такое?

Артём Войтенков: Политика.

Николай Стариков: Нет. Это не политика. Это договорная политика.

Артём Войтенков: Так она всегда такая была.

Николай Стариков: Здесь две вещи.

Артём Войтенков: Просто они обнаглели.

Николай Стариков: Обнаглели до такой степени, что открыто об этом заявляют и подают это, как "это нормально, мы же договорились". Посмотрим, может, они ещё какое-то официальное соглашение подпишут, что даст нам, конечно, прекрасную возможность пойти с этим соглашением в суд. Это безобразие.

Что я ещё хотел сказать. Сейчас мы с вами будем выбор делать в 2016 году. И здесь есть один очень интересный нюанс. Правящей партией у нас считается партия "Единая Россия". У неё большее количество мандатов, большее количество депутатов и бюджет, соответственно, самый большой. Есть вопросы к политической системе? Есть. А с другой стороны есть вопросы к нашему правительству, которое неуёмно пытается проводить приватизацию, которое проводит реформу образования, которой недовольны все, которое довело курс рубля до такого падения, которое расскажи нам лет пять назад, мы бы просто не поверили. Ни одна валюта в мире так не упала практически. Это очень странно.

Мы не будем сейчас делить соответственно, где Центральный Банк, где правительство. Кто у нас глава правительства? Дмитрий Анатольевич Медведев. По совместительству - руководитель партии "Единая Россия". И что делает "Единая Россия"? На прошедшем своём съезде она наиболее одиозные фигуры, которые являются членами "Единой России", выводит из руководящих органов партии. Я напомню: это Антон Силуанов - министр финансов, и Ливанов - министр образования. Я не знаю, является ли и Улюкаев членом "Единой России", интересно. Не удивлюсь, если он член "Единой России". Вопрос: правительство, в котором глава правительства - руководитель "Единой России", ключевые министры – члены "Единой России", это правительство "Единой России" или это какое-то другое правительство?

Артём Войтенков: В определённой степени.

Николай Стариков: Конечно. Это правительство "Единой России". Так вот, что я хочу сказать. Уважаемые избиратели, когда вы пойдёте голосовать, если вы решите проголосовать за партию "Единая Россия", вы теряете всякое право быть недовольными деятельностью этого правительства. Голосуя за "Единую Россию", вы голосуете за реформу образования в том виде, в котором делает Ливанов. Потому что его из руководящего органа вывели, но в партии-то он остался. Его никто не исключил из партии.

Я могу сказать, что если бы такую реформу образования делал член "Партии Великое Отечество", то мы на ближайшем бы заседании Президиума ЦК и нашей подкомиссии по этике поставили бы вопрос об исключении этого человека из партии. Потому что он делает то, что противоречит нашей программе, нашим взглядам, и нашим ценностям. "Единая Россия" ничего этого не делает. Антон Силуанов - министр финансов, сидит у моря и ждёт погоды, когда вырастут цены на нефть вместе с Улюкаевым. И ничего делать в этом смысле не собираются.

Так что, если вы голосуете за партию "Единая Россия", то вы голосуете за то, что они делают. И потом, что называется, не обижайтесь. Вы теряете право говорить о том, что они делают что-то не то. Вы дали им карт-бланш, вы дали им мандат на действие.

То, что делает Дмитрий Анатольевич Медведев, я думаю, что вы все прекрасно знаете. Я об этом писал. Сначала делается государственный бюджет. Это самый главный финансовый документ страны. Над ним лучшие умы должны работать. И он делается без учёта очевидного направления падения цены на нефть, потому что цена на нефть не сама падает. Саудовская Аравия, американцы через фьючерсы, через снижение цен обваливают цену. Не замечать этого, надо быть либо некомпетентным, либо быть крайне наивным, думая, что невидимая рука рынка что-то там где-то расставляет. И только принимается бюджет в пятьдесят долларов, нефть начинает стремительное падение. У меня вообще такое ощущение, падение этой цены на нефть было, конечно, запланировано, потому что один из крупных американских банков сказал об этом, что будет двадцать долларов. А если продавцы денег, которые на самом деле занимают 99% рынка фьючерсов, где нефть всего лишь 1%, говорят, что цена на нефть будет падать, их стоит послушать.

Так вот, у меня такое впечатление, что они просто поглумились. Подождали, когда будет принят бюджет с пятьюдесятью и сразу после этого начали финальный обвал уже до самого нижнего уровня, на котором они хотят нефть на определённый период зафиксировать. Если руководитель правительства не может на эти вопросы ответить, не может составить нормальный бюджет, то, что он тогда может? И после этого его эпическая фраза: "А теперь, дайте мне бюджет с реальными цифрами". А остальные это что были, мечты, что ли правительства были как-то в письменном виде сформулированы? Что это такое? Вот, как говорится, нет слов.

И сейчас в 2016 году это зависит от нас. Возвращаемся к голосованию, возвращаемся к политической повестке дня, возвращаемся к Государственной Думе.

Артём Войтенков: Опять-таки это доказывает то, что народ никакой власти не имеет. Вот, пожалуйста, сидит наверху прослойка элиты, они делают, что хотят: договариваются между собой, сговоры, ещё что-то.

Николай Стариков: Это как раз доказывает, что народ имеет власть. Ещё раз объясню, в чём дело. Народ, как маленький ребёнок, он обладает властью, но все пытаются убедить, что у него этой власти нет. А дальше, пытаясь манипулировать народом, у него эту власть забирают. Вот для этого нужны политтехнологические всевозможные уловки. Для этого нужна массированная реклама с миллиардами вложений, с повторением названия партий, с бубнёжкой каких-то лозунгов, которые не имеют никакого отношения к реальной жизни. "Единая Россия", в 2015 году лозунг у них был - "Мы за перемены". В школе, что ли за перемены? Мы все были детьми, мы все были за перемены. И чем длиннее перемена, мы за них. А вот уроки, когда мы учились в школе, не такой энтузиазм вызывали.

Вот эта система позволяет, как бы незаметно для народа постараться изъять у него эту власть и передать в руки каких-то структур. Потому что, если вы озвучиваете те идеи, делаете то, что народ хочет, вам не нужны политтехнологические уловки. Выходит наш Президент, садится и общается с народом. Делает то, что хочет народ - рейтинг 94%. Вот в чём настоящая политика. Если вы будете делать то, что вы должны делать, у вас будут и рейтинги, у вас будет уважение в народе. Но вопрос возникает - в целеполагании. Наш Президент прекрасно сказал: "Я отстаиваю интересы 140 миллионов человек. И вот их интересы я и отстаиваю, как Президент России. Не потому что я хочу высокую зарплату, что-то ещё, а потому что я их интересы отстаиваю". Это очень важный момент целеполагания.

Вот, представьте, давайте возьмём в качестве примера Гагарина. Он в космос зачем полетел? Чтобы у него была большая пенсия? Чтобы у него день за два засчитывался, когда он на орбите летает? Для того, чтобы у него была большая зарплата по советским меркам? Или потому, что он хотел быть первым космонавтом? Он хотел в космос полететь. Он хотел сделать шаг для всего человечества и для своей Родины? Конечно, и это хотел. А зарплата, известность - это всё прилагается к этому. Когда он совершил то, что он совершил, он стал известным человеком. Я уж не знаю, какая у него зарплата была. Он стал Гагариным, вошёл в историю человечества. Так и здесь - если ты служишь своему народу, у тебя и уважение будет, и рейтинг.

Но те, кто идёт в политику за зарабатыванием денег, туда не должны идти. Иначе мы увидим такие случаи, как с губернаторами некоторых областей, у которых килограммы, сотни килограмм денег находят. Вопрос: если вам деньги нужны, так идите в бизнес, занимайтесь бизнесом. Если вы идёте в политику, вы должны служить стране. Это совершенно разные вещи. Поэтому всегда мы приходим к вопросу всё-таки целеполагания. Это фундаментальный вопрос. И если мы говорим о целеполагании человека, то, конечно, правильное целеполагание в политике это служение стране. Если мы говорим о целеполагании политической партии это её программа. Вот программа "Партии Великое Отечество" - она на одном листе написана. Потому что она ясная, чёткая и понятная. Это - направление движения, это - основные тезисы. Это не значит, что мы так убоги мыслью, что больше одного листа не смогли написать. Там есть экономическая программа.

Мы сейчас приняли политико-экономическую программу на период работы Государственной Думы. Это всё есть. Но когда вы придёте в какую-то партию, говорят: "Какие ваши взгляды?" И вам такой томик, страниц пятьсот - на стол. Но вы же его не прочитаете. Это лукавство. Толстые тома, рассказывающие об идеях политических партий - это политическая уловка. Потому что никто не прочитает. Но следствие от этого следующее. Вы спросите сегодняшние большие политические партии, а что они будут делать, придя к власти. То, что делает "Единая Россия", мы с вами видим. Спросите, может быть, менее либеральное крыло "Единой России", что они будут делать, они тоже вам не ответят. Никто не сможет ответить.

У нас - есть чёткая, понятная программа действий.

Артём Войтенков: Хорошо. Будем надеяться, что ваше появление, так сказать, уже в государственных органах (всё-таки Государственная Дума и законодательный, и государственный орган) что-то изменит в нашей стране. Но, по крайней мере, пока видно, что у нас есть Президент, который пытается что-то сделать, и видно, что есть под ним прослойка между ним и народом. Вот эта прослойка элиты, которая совершенно зажравшаяся, которая совершенно ничего не хочет делать кроме набивания собственного кармана.

Николай Стариков: Значит, это не элита.

Артём Войтенков: А как? Верхний слой.

Николай Стариков: Элита – это генерал Багратион, который погибает во время Бородинского сражения. Потому что он вместе с солдатами защищает Родину, служит Отечеству, как надо служить в этот момент. Вот это - элита. А если знаете, там кто-то, где-то далеко набивает карманы, это не элита - это пена. И здесь опять вопрос - целеполагания. Никто не против высокого уровня жизни. Но для того, кто идёт служить стране, деньги не должны быть целью. Это очень важный момент.

Артём Войтенков: А как вы отфильтруете одних от других?

Николай Стариков: Во-первых, это начинается с системы образования. Это очень важный момент. Сегодняшняя система образования нас, почему не устраивает? Помимо технических параметров, что там вместо того, чтобы учить людей, заставляют выучивать ответы на вопросы. То есть, творческое мышление убивается. Ведь, мы что собираемся делать? Мы собираемся развивать экономику. Это конкретная задача, с которой никто не спорит. Можно говорить о путях. Никто не говорит, что сегодняшняя экономика это верх человеческой мысли и нам ничего не надо в ней менять. Мы собираемся развивать экономику. Что это значит? Это значит - развивать промышленность, развивать заводы по производству машин, тяжёлое машиностроение. Значит, нам кто нужны? Вопрос. Менеджеры, юристы, экономисты или нужны инженеры?

Артём Войтенков: Инженеры, слесари.

Николай Стариков: Инженеры нужны. Мы сейчас говорим о высоком уровне образования. Конечно, нужен и технический персонал среднего образования, безусловно, нужен. Нам нужны инженеры. Причём инженеры нужны определённого профиля - тяжёлого машиностроения. Значит, у нас в системе образования должны производиться эти инженеры. А у нас, что в системе образования? У нас инженеры не производятся. У нас система образования четыре года и два года: сначала бакалавр, потом магистр. А инженеры где?

Вот раньше, я, когда учился в ВУЗе, пять лет и был инженер, если это техническая специальность. Я был инженер-экономист химической промышленности. Соответственно учили и экономике, и химической промышленности. Такая была интересная профессия на стыке, что называется, двух сфер. А сейчас инженеров-то вообще не готовят. Готовят каких-то бакалавров, которых потом надо будет доучивать на производстве. Система образования не приспособлена к тем задачам, которые сегодня уже стоят перед нашей страной. Кто должен это менять? Политические силы, пришедшие к власти, должны изменить систему образования, а вернее, вернуть её в то советское состояние, которое, как сегодня выясняется, устраивает всех. Сегодня все говорят: "Какая у нас была прекрасная система образования. Хорошая была система образования".

Артём Войтенков: Как развалили, так поняли.

Николай Стариков: Потому что всё познается в сравнении. Поэтому надо прекратить все эти реформы образования, дать учителям возможность учить детей. А их заставляют писать огромное количество бумаг. Это ведь тоже попахивает вредительством.

Артём Войтенков: Так всех заставляют писать – врачей, полицию, учителей.

Николай Стариков: Зачем?

Артём Войтенков: Чтобы они не занимались своей основной работой.

Николай Стариков: Конечно. Это не нужно, это вредно. Люди должны заниматься профессией. Если должна быть какая-то отчётность, она должна быть минимизирована.

Артём Войтенков: Особенно с учётом современных технологий.

Николай Стариков: Это же творческие профессии. Учитель - это же самая творческая профессия. Ты можешь научить тех, кто потом достигнет каких-то необыкновенных высот. Ты можешь состояться в сотнях, может быть, тысячах людей. Это крайне интересно. А там чего-то надо заполнять, заполнять. Больше творчества и меньше бумагомарания.

Артём Войтенков: И комиссия будет у тебя проверять бумажки, а не то, как ты людей научил.

Николай Стариков: Это не правильно. Возвращаемся - это система сегодня, министр, член партии "Единая Россия" проводит эту реформу. Член партии "Единая Россия" премьер-министр Дмитрий Медведев даже не критикует его за эту реформу. Значит, делает то, что считает правильным. А мы так не считаем и большинство людей так не считает. Поэтому, пойдёте голосовать за "Единую Россию", ну, как говорится, потом не обижайтесь. Вы проголосовали, в том числе и за вот эту реформу образования.

Артём Войтенков: Да, но мы сейчас находимся в таком положении, когда надо менять достаточно быстро всё. То есть, условно говоря, если мы будем очень долго, медленно вы будете входить в Думу, набирать там единомышленников, пока это всё кристаллизуется, это же много лет пройдёт. Война, вон, уже на пороге стоит. И промышленность тоже надо делать долго. Сталин её делал десять-пятнадцать лет.

Николай Стариков: Артём, десять-пятнадцать лет по историческим меркам это очень быстро. Китай создал промышленность, начиная,…

Артём Войтенков: Семидесятых годов.

Николай Стариков: Я думаю, нет. Я бы назвал где-то девяностые годы. Вот это уже такой серьёзный прорыв. Практически два, два с половиной десятилетия.

Артём Войтенков: Да, но американский капитал потёк туда уже с семидесятых.

Николай Стариков: Артём, мы сейчас с вами можем дискутировать о судьбе Китая. Это, конечно очень интересно, но я хотел сказать совершенно иное.

Существует два пути реформирования государства. Всё остальное - это примеры этих путей.

- Первый путь - эволюционный.

- Второй путь - революционный.

Революционный путь - он очень быстрый. Вы можете развалить Украину за три месяца. Майдан, государственный переворот, красивые слова и распад страны, неизбежный в этом случае. 1917 год - красивые слова о свободе, равенстве и братстве, февраль 1917 – свержение "ненавистного самодержавия" и катастрофа. Катастрофа, от которой мы во многом до сегодняшнего дня ещё не опомнились. А казалось, всё быстро - взяли, выгнали, и всё, всех разогнали. Что дальше?

Поэтому есть сферы, в которых революционный путь губителен. И государственное строительство это одна из важнейших сфер, в которой так действовать нельзя. Поэтому путь - эволюционный. Да, он дольше. Но он, по сути, оказывается короче. Потому что то, что развалили в 1917 году, пришлось потом восстанавливать в 1920-е годы, сносили. Обновлять, улучшать в 1930-е годы. Это во многом дало почву для Второй мировой войны, потому что Западу удалось толкнуть уже, как бы тезис и антитезис, "коммунизм" и "фашизм". И демонизировать Россию, как страшную-страшную угрозу именно потому, что у власти были большевики. Российскую Империю так демонизировать не получалось.

Я в любом случае выступаю за эволюцию. Да, сначала приход во фракцию, в Государственную Думу и другие органы власти. Работа, которая покажет наше принципиальное отличие от других политических сил, получение поддержки от избирателей. Когда мы станем известные каждому российскому гражданину, вопрос финансов в избирательной кампании, если эта система не будет меняться, он не будет уже столь ключевым.

Почему ведь берут известных людей на выборы? Партии стараются актёров, спортсменов. Потому что их люди знают. Это, конечно, тоже лукавство и манипуляция.

Артём Войтенков: Прямое.

Николай Стариков: Смысл очень простой - вы должны стать известным. Известным, как политическая сила, и тогда вам гораздо легче преодолеть эту дистанцию между избирателем и его симпатиями к вам.

Артём Войтенков: Так в этом порок демократии, что надо стать сначала известным. А известность и качество управления, они не связаны между собой.

Николай Стариков: В любом случае мы за эволюцию. Мы – партия оппозиционная, но прогосударственная.

Артём Войтенков: Хорошо, тогда к вам ещё один вопрос. Вот недавно состоялась встреча патриарха нашего российского с Папой Римским. Единственная встреча в истории, так сказать. Зачем это было нужно, и какой смысл в этом, и какие последствия?

Николай Стариков: Я сразу хотел бы сказать, что вопросы теологического свойства, метафизического свойства, о том, что две ветви христианства, о чём это беседовали между собой руководители двух этих ветвей, - это, пожалуйста, на воскресной проповеди к батюшке в церковь. Идите туда, и задавайте эти вопросы тем, кто в этой сфере компетентен. Я не буду давать комментарии с точки зрения религии, с точки зрения теологии. Нет. Я буду говорить с точки зрения политики и истории.

С точки зрения политики и истории, первое, что мы должны подчеркнуть, когда нам говорят "раскол церквей". Никакого раскола церквей не было. Была единая церковь православная, и от неё откололся значительный кусок, который потом стал католической церковью. Поэтому, православная церковь, которая в России до сих пор существует, она исконная. Она та, которая была с самого начала. А вот от неё уже, благодаря определённым политическим действиям, откололся католицизм, от которого уже, в свою очередь, протестантизм появился, и так далее. Но это уже, что называется, проблемы католической церкви.

Итак, разделение, откол части единого христианского мира от общего мира был вызван следующими причинами, чисто политическими. Мы с вами должны понимать, что Византия, это, по сути, Римская империя.

Артём Войтенков: Так и есть, Восточная Римская империя.

Николай Стариков: Восточная Римская империя. Просто, так её у нас обычно не называют. Называют Византия.

Артём Войтенков: Чтобы никто не понял.

Николай Стариков: Это Римская империя. Соответственно, христианство и Римская империя - это и есть та цивилизация, которая уходит корнями в античность. Была изменена религиозная составляющая - Рим принял христианство. И уже поздний Рим, Византия, Восточная Римская империя, она настолько тесно связана с христианством, что без христианства её представить даже невозможно.

В этот момент Западная Европа, переживавшая нашествие варваров, куда в большей степени, чем Византийская империя, переживала период создания национальных государств. Там Франкская империя зарождалась, всевозможные разные государства. И вот, этим новым государствам нужна была идеологическая основа своего существования, своей некой отдельности. Они не захотели быть, условно говоря, под Византией. Решили больше не признавать первенство византийского императора. Им нужна была своя идеологическая основа. И раскол церкви, откол точнее, правильнее сказать, произошёл чисто по политическим причинам.

Дальше - параллельное существование православной церкви, католической церкви, вся, что называется, история человечества. И сегодня мы можем подвести некий итог.

Католицизм, по политическим причинам отколовшийся от православной церкви, в итоге зашёл в тупик. Потому что сегодня, в колыбели католицизма, в Европе стоит вопрос о том, что христианство нужно защищать. Причём, речь идёт не о защите христианства, например, на Ближнем Востоке, где реальные гонения, речь не идёт о защите христианства от каких-то мигрантов, которые пришли в Европу. Речь идёт о защите христианства, как некой системы взглядов. Размывается эта система взглядов. Большевики в церквях устраивали склады. Вот я, как советский школьник, даже не мог себе представить, что в Голландии и Бельгии могут быть дискотеки в церквях. То есть, казалось, это может быть только вот в таком атеистическом государстве, как Советский Союз. А там формально - государство не атеистическое, но такие вещи есть.

И то, что я видел своими глазами, что вызывает просто взрыв мозга, ужас, какой-то. По-моему, это был Брюгге, Бельгия. Прекрасный католический собор, и, прошу прощения, на улице, прямо в стене храма вделан писсуар. Так сделан, чтобы отправление естественных надобностей в сторону церковной стены происходило. Вопрос: это случайность? Вот такое можно представить в России? Просто невозможно себе представить. То есть, это сознательное уничтожение христианства, как системы ценностей и взглядов, и оно происходит сегодня в Европе. Поэтому, исторический спор выиграло православие. И в этом смысле встреча Папы и патриарха - это встреча тех, кто зашёл в тупик с теми, кто стоит на основном пути.

И здесь нужно сказать об особенностях нашей цивилизации. Мы всегда протягивали руку даже своим соперникам, не говоря уж о братьях заблудших. Мы с немецким народом начали дружить, несмотря на то, что он у нас тут натворил во Вторую мировую. До этого мы и французов пригревали, которые ходили по нашей стране и говорили Mon cher ami, за что их начали называть шаромыжниками. Всё это было.

Поэтому сегодня нам нечего бояться сдачи каких-то наших позиций. Потому что, я вот сейчас получаю много писем: "а не будет ли там что-то, а не запретят у нас иконы". Вот такие вопросы тревожные. Я не очень понимаю, почему они задаются мне, всё-таки, я не специалист в этих вопросах. Но, тем не менее, такая озабоченность у людей существует. Я хотел сказать, что нечего бояться. Мы протягиваем руку помощи в культурном смысле, мы, может быть, дадим что-то больше, чем сами получим. Но мы, как победители в этом историческом споре, мы не можем сдать свои позиции проигравшей стороне. Это просто бессмысленно, в этом нет никакого разума. Поэтому, с политической точки зрения я бы вот так прокомментировал встречу двух святых отцов. А что касается религиозной составляющей, то здесь лучше обращаться к батюшке.

Артём Войтенков: Любопытно ваше мнение, но Папа Римский, напомню для зрителей, иезуит, всё-таки, нынешний Папа Римский Франциск. То есть, там не так всё, наверное, однозначно. Но, тем не менее, спасибо за ваш ответ.

Я упомянул, что война на пороге стоит. Что происходит? Турция, Сирия, Турция стала уже Сирию обстреливать, курды что-то так стали возбухать.

Николай Стариков: Здесь происходит следующая ситуация. Мы нарушили планы Запада, которому нужно разрушить весь этот регион. На его пути стоит Башар Асад, как некая гарантия сохранения Сирийского государства. Вот давайте представим на минуту - Башар Асад ушёл. Очевидно, что со стороны сил, которые хотели бы сохранить Сирию, как целое государство, другой кандидатуры нет, которая бы пользовалась доверием в армии, в народе.

Это, как товарищ Сталин ушёл бы во время борьбы с Гитлером, и пришёл бы товарищ Хрущев. Кто это? Никто не знает. Конечно, это сразу бы другой настрой армии, другой моральный дух. Поэтому, Западу и надо любой ценой свергнуть Башара Асада. Россия не даёт. Не получилось у них обвинить его в применении химического оружия. Не получилось военным путём, путём финансирования, обучения, поддержки вот этих бандформирований, только так мне кажется, ДАИШ можно называть. Появилась наша авиация, и изменилась ситуация на фронте. Но они от планов-то своих не отказываются. Поэтому начинается по-другому. И сегодня в Сирии есть реальная опасность атаки наших вооружённых сил со стороны вооружённых сил других государств. Случайно, намеренно, это могут выдать, как случайность, то есть, эта опасность существует. Турки уже стреляют по сирийским позициям. Давайте представим на минутку, что они вдруг нанесут "случайный" удар по нашей авиабазе.

Артём Войтенков: Там далековато, в общем-то, до авиабазы от турецкой границы.

Николай Стариков: Так они собираются ввести войска на территорию Сирии, возможно именно поэтому. То есть, ситуация сложная, и Запад всё равно пытается продавить то, что ему нужно. А ему нужно любой ценой свержение Башара Асада. Если ещё в этом ключе он сможет втянуть Россию в войну с какой-либо страной, для него это было бы очень хорошо.

Наша задача диаметрально противоположная. Ни в коем случае не начинать военные действия с каким-то государством, и не допускать свержения Башара Асада. То есть, это вот то, что лежит за рамками наших интересов. Я подчёркиваю: Башар Асад президент Сирии - это в интересах России. Потому что, значит, существует Сирия, значит это государство не уничтожено, значит там идёт борьба против террористов, значит, Западу не удалось хаотизировать весь этот регион. Американская контора под названием Стратфор (Stratfor).

Артём Войтенков: Это разведагентство частное, да?

Николай Стариков: Да, это разведагентство частное. Оно опубликовало свой прогноз, который говорит о том, что в ближайший вот этот период, на который они делают прогноз, должен быть дестабилизирован регион Средней Азии. Это как раз то, о чём мы много говорили. Сначала приходят в Афганистан, из Афганистана атакуют Таджикистан, и пытаются вызвать там исламскую революцию везде. Ситуация сложная.

Артём Войтенков: Да, вот на таком сложном фоне у нас происходят выборы в Государственную Думу, и по всей стране.

Николай Стариков: Поэтому, ещё раз призываю к ответственному выбору.

Артём Войтенков: Хорошо, Николай Викторович, Спасибо вам за беседу.

Николай Стариков: До свидания.

Набор текста: Маргарита Надточиева, Татьяна Самило, Наталья Малыгина

Редакция: Наталья Ризаева

Уважаемые единомышленники!

^* ИГИЛ/ДАИШ — запрещённая на территории Российской Федерации террористическая группировка

Николай Стариков

Подпишитесь на рассылку

Комментарии

«Мирный план Трампа» может оказаться «Троянским конём»

Эскалация между Израилем и Ираном выходит на новый уровень

Япония намерена бескомпромиссно требовать принадлежащие России Курильские острова

Госпереворот в Сирии — «договорняк» или «управляемый хаос»?

Почему в России низкий уровень безработицы

Может ли Польша быть дружественной России?

ТВ

Стратегический план: Россия – да, США – да, Европа — нет

В чём разница между Зеленским, Черчиллем и Гитлером

Когда говорим о США — жалость в сторону