В очередном выпуске программы «По сути дела», что традиционно выходит каждый понедельник в 14-00 на радио «Комсомольская правда», вместе с журналистом Владимиром Ворсобиным, который на этот раз посетил питерскую студию программы, обсуждали итоги президентских выборов в Молдавии, зачем Пашинян сдал Карабах, а также уроки Гражданской войны.
Хронометраж:
00:00 - О результатах президентских выборов в Молдавии
03:13 - Почему вне России не побеждают «пророссийские» кандидаты
11:59 - Зачем Молдавия выбрала проевропейского кандидата
16:30 - Зачем Пашинян сдал Карабах
23:10 - Об истории российского триколора
27:57 - Об исторических уроках Гражданской войны
https://www.youtube.com/watch?v=FzHM0GZQ6To Скачать аудио
Текстовая версия:
Источник: Комсомольская правда В. Ворсобин:
- Николай Стариков и Владимир Ворсобин находятся в Санкт-Петербурге. Н. Стариков:
- С дружественным визитом находится в Санкт-Петербурге Владимир Ворсобин. И мы вместе находимся в питерской студии. Здравствуйте, дорогие уважаемые радиослушатели. В. Ворсобин:
- Я вторгся в родной для Николая Санкт-Петербург. Но он родной и для меня, потому что я в нем родился, и мне очень приятно находиться здесь. И приятно снова поговорить с Николаем уже отсюда. Наша точка зрения, возможно, будет немножко отличаться, от той, когда один сидит в Питере, другой – в Москве. Вот когда мы оба посмотрим из Питера, может быть, что-то в этом и будет интересное.
Предлагаю начать с Молдавии. Это естественно. Н. Стариков:
- Итоги выборов. В. Ворсобин:
- Выборы только что прошли. Николай уже перед эфиром высказался печально, что мы проиграли. Я у Николая сразу спросил: а кто это – мы? Кто проиграл в Молдавии? Н. Стариков:
- Судя по поступающим данным, силы света, добра и разума проигрывают на президентских выборах в Молдавии. В данном случае их представлял Игорь Николаевич Додон, мой добрый друг. И поэтому я, конечно, этими результатами крайне расстроен. Не только потому, что замечательный человек, государственник, прекрасный политик уступил человеку, который не обладает всеми этими качествами, я имею в виду Майю Санду, но дело в том, что теперь перспективы Молдавии, которую я очень люблю, выглядят весьма туманно и не очень хорошо. Потому что перспектива евроинтеграции, сразу об этом вновь заговорили в полный рост, они выглядят как исчезновение молдавского государства и потеря суверенитета.
Если подвести некую черту под выборами, почему, что и как, хочу сказать, что, думаю, не ошибусь, если скажу, что ключевую роль в результатах второго тура выборов сыграла позиция кандидата, который занял третье место в первом туре, Ренато Усатого. Вот с такой эпической фамилией, будучи кандидатом, который был в некотором смысле антизападным, он в этих выборах перескочил по другую сторону баррикад. И, собрав относительно промолдавский, пророссийский электорат, фактически на блюдечке с какой-то там каемочкой передал это в сторону Майи Санду. И думаю, что именно это стало ключевой точкой. В. Ворсобин:
- Вы помните какие-нибудь выборы, при которых ваш кандидат, пророссийский… Н. Стариков:
- Вы себя, как всегда, отделили от России. Я правильно понимаю? В. Ворсобин:
- Где пророссийский кандидат выигрывал? Вспомните хоть одни выборы на территории даже не СНГ, а давайте возьмем всю территорию мира, где победил пророссийский кандидат? Трампа не предлагать. Н. Стариков:
- Очень хороший вопрос. Понятно, что выборы в России мы оставляем в стороне. Здесь пророссийский кандидат на президентских выборах побеждает. А что касается постсоветского пространства дальше, таких случаев я, честно скажу, не знаю. По одной простой причине. А там нет пророссийских кандидатов. Вы, конечно, вспомните Януковича. Но какой же он пророссийский? Он проянуковичский кандидат. И его начальник штаба на последних президентских выборах был Пол Манафорт, ближайший соратник Трампа. В. Ворсобин:
- Николай, условный Семен Семенович, будь он из Украины, из Грузии, откуда угодно, обыкновенный человек, он идет на избирательный участок, он не погружается в программы, он просто знает, что вот этот человек ближе к Москве, а этот человек ближе к Западу. И он голосует именно так, как подсказывает ему именно эта ориентация. Почему в этом случае, несмотря на то, что мы думаем, что к нам тянутся со всего СНГ, к России, к Москве, а не к Западу, почему везде мы проигрываем? Может быть, в нашей репутации – московской репутации, российской репутации, есть какая-то червоточина, которая не дает выиграть ни одни выборы пророссийскому кандидату? Н. Стариков:
- Хороший вопрос вы сформулировали. Людей на постсоветском пространстве последовательно обманывают. Создается искусственная иллюзия. Есть якобы некий Янукович, который якобы пророссийский. И есть якобы дама с косой, которая как бы не российская. Давайте голосуйте за этого. На самом деле, я это и тогда говорил, нам было совершенно все равно, кто выиграет. Там нет пророссийских кандидатов.
Берем Белоруссию. Казалось бы, вот Лукашенко – пророссийский кандидат. Вопрос: а чем он пророссийский? В том, что он согласен, что Союзное государство существует? В. Ворсобин:
- В том, что Путин его поддерживает. Н. Стариков:
- Подождите. В том, что он не вступает в НАТО? Что он смотрит в сторону России, но все равно занимается многовекторностью? Ошибка России в том, что мы согласны с наличием на постсоветском пространстве элиты, которая имитирует некую пророссийскость, и то в период выборов. После чего все пророссийские политические организации вытаптываются, вдавливаются в пол, не дается никакой возможности пропаганды воссоединения разорванного на части народа. И это везде! Соглашаясь поддерживать политическую элиту, которая занимается многовекторностью, Россия сама себя лишает возможности создать, помочь, настоять на появлении на постсоветских пространствах, где живут такие же люди, как мы, той же самой национальности, того же менталитета и той же истории и культуры, тех, кто бы выступал с позиций объединения. Их там нет.
Поэтому отвечаю на ваш вопрос. На выборах на постсоветском пространстве не может победить пророссийский политик, потому что пророссийских политиков не существует. Тот же самый Игорь Николаевич Додон просто квинтэссенция здравого смысла. Он не пророссийский политик, он промолдавский. Потому что пророссийский политик выступал бы с точки зрения: Молдавия должна вступать в Евразийский союз и становиться неким общим объединением вместе с Россией. Но такой идеи там никто не высказывает. В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «Санду была премьером, народ видел ее работу. Поэтому доверил ей страну. Каждый народ заслуживает того правителя, которого он достоин». «У людей при одной мысли о дружбе с Россией возникает шок». «Выборы в буржуазном государстве – это способ правящего класса буржуазии выбрать саму себя». «Если бы выборы хоть что-то решали, людей бы на них не пускали». Это цитата из Марка Твена. Н. Стариков:
- Вы как будто читаете заголовки газет. Петр из Москвы:
- Я участвовал в выборах президентских в Молдавии в первом и во втором туре. Я не совсем согласен с вами, что вы говорили, что Додон промолдавский. Он, скорее, пророссийский. Потому что он всегда держит курс на отношения с Россией. Это я вижу, потому что мне уже 63 года, я родился в Молдавии. Н. Стариков:
- За кого вы голосовали? Петр:
- Я в первом туре голосовал за Ренато Усатого. Он является промолдавским. А во втором туре – за Додона. В России была очень хорошо организована кампания, избирательные участки увеличились. Я в первом туре в совхозе им. Ленина голосовал, а вчера в Тулу ездил. В. Ворсобин:
- А почему Додон проиграл? Как голосовали ваши родственники, ваши знакомые в Москве? Много ли голосов здесь собрала прозападная оппозиция? Петр:
- Знакомые голосовали за Додона во втором туре. Это я смотрел выписки на избирательных участках. Он занимал первое место, в отличие от первого тура, когда здесь первое место занимал Усатый. У Додона было второе место. Но тут сыграл роль не столько электорат Усатого, который непонятно куда ушел. Скорее всего, они все голосовали за Санду. Роль сыграла диаспора, которая увеличилась на 10 процентов во втором туре по голосам. 260 тысяч человек для Молдавии, которая полтора миллиона проголосовала. 92 % были за Санду. То есть западная диаспора. В. Ворсобин:
- Почему они голосовали за Санду? Петр:
- Потому что в России было 16 избирательных участков, а в той же Италии – в два раза больше. А в Германии, а во Франции, в Америке. Знаете, какое экономическое положение в России. Н. Стариков:
- Спасибо за вашу точку зрения. Я не сторонник того, чтобы все объяснять количеством избирательных участков, хотя об этом речь идет. Были созданы все условия, чтобы западная молдавская диаспора проголосовала, а в российской были проблемы. Но ведь это было известно – количество избирательных участков. Надо было побеждать и в той ситуации, которая есть. В. Ворсобин:
- Хороший вопрос вам задают: «А они (молдаване, украинцы, грузины, армяне) хотят воссоединения с нами? Мы у них спросили?» Ведь эти выборы, о результатах которых мы слышим, это, по сути, каждый раз – маленький референдум по этому вопросу. Н. Стариков:
- Нет. Это не референдум по этому вопросу. В. Ворсобин:
- То есть те, кто голосует за Санду, условную прозападную женщину, они точно не проголосуют за воссоединение с Россией. Н. Стариков:
- Это опять обман. С одной стороны, что предлагается. Что предлагает Додон? И почему проголосовавший за него человек считает его пророссийским политиком? Потому что Игорь Николаевич Додон выступает с позиций здравого молдавского смысла. Куда мы будем продавать вино, фрукты, овощи? В Россию, в страны Евразийского союза. Значит, мы и должны находиться с ними в хороших отношениях, как-то интегрироваться. Разумная позиция.
Что предлагает другая сторона? Евроинтеграцию, которой никогда не будет в том виде, в котором она предлагается. Или поглощение Румынией, или все время морковка, которая будет перед носом болтаться. С одной стороны, реализм, который, к сожалению, не все разделяют, а с другой стороны, красивый миф, который не будет реализован. Владимир из Красноярска:
- Если голосовали в Приднестровье, может, там голосов не хватило? Я так понял, что выборы прошли без нарушений. Если бы выиграл Додон, то тогда бы, наверное, опротестовали результаты? Н. Стариков:
- Если расширить причины того результата, который нам сегодня озвучивается, в первую очередь это электорат и позиция Ренато Усатого, перебежавшего с одной стороны баррикад на другую. Дальше – голосование диаспоры, которая в Европе получила все возможности мобилизации. И, может быть, еще что-то. Здесь мы с вами можем только предполагать. И третье – это максимальные препоны голосованию приднестровцев. Об этом даже вчера мы видели сюжеты по телевидению, когда людям создавали максимальные препоны, чтобы они просто не могли поехать. В. Ворсобин:
- По-моему, там даже специально подвозили автобусами. Н. Стариков:
- Там тормозили. В первом туре то же самое было. В. Ворсобин:
- Было две технологии – за и против. Н. Стариков:
- Это две большие разницы. Просто людям дают возможность из Приднестровья добраться до участка. В. Ворсобин:
- Это организация голосования. В. Ворсобин:
- А другая сторона пыталась вообще не дать возможность приднестровцам участвовать в выборах. В. Ворсобин:
- Но они же в итоге проголосовали. Н. Стариков:
- Теперь второй вопрос. Оспаривались бы итоги выборов, если бы победил Додон? Да, конечно, была подана заявка практически с понедельника по конец декабря на проведение каждый день митингов. На каждый день подали заявки. Так что другая сторона готовилась. Поэтому разговоры, информация руководителя нашей Службы внешней разведки о том, что готовится майдан в случае победы Додона, да, он готовится. В. Ворсобин:
- Такой простой житейский вопрос: на что надеется то большинство, которое проголосовали за Санду? Очень многие работают в России. Хотя не только в России. Много связей экономических и прочее. И они проходили уже через запреты и через торговую войну с Москвой, не хотят ее продолжения. В чем логика – снова идти на Запад? Н. Стариков:
- Есть различные точки зрения в молдавском обществе. Они как-то объединены сейчас в фигуре Майи Санду. Есть часть людей, которые говорят: мы не молдаване, мы румыны. И мы должны воссоединиться с Румынией. Те, кто искренне хочет, кто на этом настаивает. В. Ворсобин:
- Это большая часть общества? Н. Стариков:
- Нет, не большая, но она существует. В. Ворсобин:
- А оставшиеся? Н. Стариков:
- Есть люди, которые считают, что да, надо двигаться в Европу, потому что им тридцать лет уже об этом говорят. Они не понимают, что движение в Европу – это потеря суверенитета и, в принципе, разрушение остатков промышленности да и сельского хозяйства тоже. Есть люди, которые недовольны сегодняшней ситуацией. Нужно понимать, что ухудшение экономической ситуации в результате коронавируса, в результате мирового кризиса, оно ведь происходит не только в России. Вот в России у нас есть недовольство? Безусловно, есть. В Молдавии то же самое.
Поэтому действующая власть в этом смысле становится в глазах части электората виновной в той или иной степени в ухудшении их жизни. И поэтому они хотят какой-то другой альтернативы. А другая альтернатива – такая красивая: за все хорошее, мир, свобода, Европа, и дальше все то же самое, что говорили украинцам. Еще немного, еще чуть-чуть, и будет вот такая же пенсия и зарплата, как в Европе. В. Ворсобин:
- Я просто очень часто в последнее время бываю в Белоруссии. И очень похожей мне кажется эта ситуация. Полстраны ездит на запад на заработки, полстраны – на восток, сравнивают, делают выводы. Вот такой простой вариант вам не приходит в голову? Н. Стариков:
- Если следовать вашей логике, то та большая часть белорусов, которая ездит в Россию, видит, что в России лучше, чем в Литве или Польше. Потому что они голосуют за того кандидата, который в вашей логике является пророссийским. Причем с подавляющим большинством. В. Ворсобин:
- Я вас понял. Тут вы как законник будете верить белорусскому ЦИКу. Н. Стариков:
- Вы можете верить господу богу, ЦИКу, кому угодно, но то, что в данном случае Лукашенко набрал больше, чем его конкуренты, в этом нет ни малейшего сомнения. В. Ворсобин:
- Есть большие сомнения в этом. Ну ладно, когда-нибудь вернемся к белорусской теме.
А сейчас предлагаю отправиться в Армению. В эту несчастную страну, которая переживает поражение, капитуляцию. По сути, это капитуляция. Как вообще вы оцениваете этот договор, подписанный Пашиняном? Н. Стариков:
- Для того, чтобы оценивать договор, подписанный Пашиняном, нужно оценить самого Пашиняна. Пашинян – это определенный политик, я бы не стеснялся назвать его агентом, который был приведен путем майданных технологий к власти в Армении. И когда мы говорили нашим армянским друзьям и братьям о том, что это ни к чему хорошему никогда не приводит, они говорили эту святую фразу российских либералов и тех, кто хочет не замечать очевидных вещей: это другое! Это вот в Киргизии майдан, на Украине майдан, в Ливии. А вот мудрый армянский народ – его не обманешь.
К сожалению, эти технологии настолько развиты и так отточены, что обманут любой народ. Вот армянский народ обманули, привели к власти политика, главной задачей которого была сдача Карабаха. Поэтому мудрые армяне сразу говорили: Пашинян к власти пришел – война в ближайшей перспективе. Азербайджан готовился к военному решению вопроса. Но военное решение вопроса, - вот такое, где Алиев поставил на карту все, потому что в случае военного поражения это могло бы печально для него закончиться, - он произвел именно в момент, когда у власти был именно этот политик.
Дальше я не буду давать оценки, насколько с военной точки зрения помогала Армении, не помогала, передавала боеприпасы, не передавала. Факт мы имеем – Пашинян сделал то, что он должен был сделать. Точка. Поэтому я думаю, что всякие иллюзии, что где-то в результате прозападных цветных технологий, которые всегда приводят к смещению власти в интересах внешних сил, может прийти патриот, вот просто надо поставить жирную точку, крестик жирный такой черный на этой идее. Ничего никогда хорошего для государства быть не может. В. Ворсобин:
- Ваши тезисы в вашей речи почему-то не подкреплены никакой фактурой. Если бы там не был Пашинян, если бы не он был избран, а был бы, допустим, предыдущий… Н. Стариков:
- Война бы не началась. Алиев бы не рискнул на войну. В. Ворсобин:
- Теперь по поводу того, что он специально слил Карабах. Если бы там не было Пашиняна, был бы друг Москвы, который бы нравился в Москве, хотя, кстати, Пашинян делал все, чтобы понравиться Москве. В этом случае или Азербайджан, который готовился уже лет десять к войне, вдруг перестал бы к ней готовиться, потому что там пророссийский кандидат? А зачем тогда он готовился, когда там было все безмятежно? И второй вопрос. Если все-таки они бы начали войну, получается, если там не Пашинян, т о Россия бы сделала миротворческую акцию с самого начала войны и обезопасила бы Карабах?
Другими словами, для Москвы важна личность. И тогда в этом случае: кто слил Карабах – Пашинян или Кремль? Н. Стариков:
- Хорошо вы зашли с вашей точки зрения. Объясняю. У Азербайджана и у Алиева есть возможность не на десять войн и десять попыток, а на одну решительную попытку. Что и было осуществлено. Поэтому здесь важен выбор момента. Поэтому в Баку должны быть уверены, что в Ереване слабые прозападные политики, которые будут апеллировать не к Москве, а будут ждать помощи от США, от Франции в тот момент, когда будут решаться вопросы. В. Ворсобин:
- Армяне даже в Сирию отправили контингент. Пашинян даже унижался перед Владимиром Путиным, понимая опасность. Может быть, азербайджанцы просчитали реакцию Кремля? Когда человек неприятен, а он же арестовал очень много друзей… Н. Стариков:
- Он закрыл российские каналы. Обратите внимание на хронологию. Сначала закрыл каналы, сначала пошли аресты, потом давление на российский бизнес. И только после этого – наступление Азербайджана. Когда он видит сложности взаимоотношений. В. Ворсобин:
- Тогда причем здесь сознательное сливание Карабаха? Н. Стариков:
- Так ухудшение отношений является частью плана по сливанию Карабаха. Приводится политик, главная задача которого – испортить отношения с Россией на самом деле, создавая видимость, что отношения такие же хорошие. Вот это и есть задача Пашиняна. В. Ворсобин:
- Лукашенко с такими же данными, арестовывая наших людей много раз, вообще он делал такое, что Пашиняну и не снилось, - Лукашенко сидит спокойненько у себя в Минске, долбит свой народ, и мы ему присылаем многомиллиардную помощь, и ничего. А Пашинян, который закрыл одного коррупционера, который очень дружен с Путиным, а другого тоже человека, который повинен в кровавом разгоне демонстраций, на него навесили всякие трупы, - вот из-за этого нужно отдать Карабах. Н. Стариков:
- Вы говорите только часть правды. А это всегда попытка манипуляции. Руководство Карабаха поменялось при Пашиняне. И в этом есть тоже серьезная почва для того поражения, которое случилось. Пришел новый руководитель в Армении – молодой, подающий надежды. Настоящий патриот – говорите вы. Почему он не готовился к военному отражению возможного удара? Как говорят древние римляне и умные люди вслед за ними: хочешь мира – готовься к войне. Почему Армения не готовилась в данном случае к отражению потенциальной агрессии? В. Ворсобин:
- Потому что привыкли к мысли, что русские всегда защитят. Н. Стариков:
- Нет. Надеялись не на Россию. Ухудшали отношения, закрывали российские каналы, ничего не делали с военной точки зрения. Поэтому ничего из того, что вы говорите, не противоречит тому, что сказал я в начале этой программы. В. Ворсобин:
- «Если бы в России было все хорошо, - экономика, право, возможность развиваться, перспективы, - и армяне, и белорусы, украинцы сами бы прибежали», - пишет наш слушатель. «Пашинян пришел к власти. Кто в первые дни приехал в Армению договариваться? Америкосы? Нет, наши». «Николай, а кто продавал оружие Азербайджану?» Мы продавали оружие. Н. Стариков:
- Азербайджану продавала оружие Россия, Израиль, другие государства. В. Ворсобин:
- Закончим с этой историей. Перейдем к следующей теме, она будет не менее интересная, хотя будет касаться истории.
Итак, я предлагаю отправиться на сто лет назад. В тот день от Керчи и Феодосии отошли последние суда с солдатами и офицерами армии Врангеля. Днем раньше завершилась эвакуация Севастополя и Ялты. Белая армия оставила Крым, этим фактически завершилась гражданская война в России. Н. Стариков:
- Я предлагаю, прежде чем мы поговорим о гражданской войне, нырнуть еще глубже, потому что в одной из наших программы я брал на себя социалистические обязательства рассказать вам о том, когда и какое цветовое решение нашего флага появилось. Потому что вот эти спекуляции о том, что у власовцев был бело-сине-красный флаг и поэтому, значит, власовский, честно говоря, поднадоело.
Итак, первое появление цветовой палитры бело-сине-красной на флагах в России было при царе Алексее Михайловиче аж. Для тех, кто не знает, это отец Петра Алексеевича, то есть, Петра Первого. На судне «Орел» был флаг, но не такой, как мы сейчас привыкли видеть, но сочетание цветов именно это.
Дальше уже при Петре был флаг царя московского – именно такой: бело-сине-красный, на нем двуглавый орел. 1693 год. А дальше началась небольшая путаница. Дело в том, что родовым цветом Романовым был черно-желто-белое сочетание цветов, его сейчас называют имперским. Александр Второй, государь тоже вполне себе уважаемый, государь-освободитель в 1858 году именно этот флаг сделал государственным – черно-желто-белый. Но его сын Александр Третий вернулся к бело-сине-красному флагу 28 апреля 1883 года. В 1914 году накануне Первой мировой войны появился еще один вариант флага, но это тот же бело-сине-красный, только там в левом углу желтый квадрат с двуглавым орлом.
Вопрос: как флаг, который появился за 250 лет до предателей власовцев, может быть власовским? Ну, никак. В. Ворсобин:
- Давайте тогда я вам скажу, почему появилось это. Я против! Я уважаю свой флаг. Помню, когда он только появился, кстати, я купил себе ремень в цвет вот этого флага. Только появился… Н. Стариков:
- Он появился в 1693 году. В. Ворсобин:
- Я имею в виду сейчас в новейшее время, когда он вернулся в Россию. Н. Стариков:
- Это ельцинское… В. Ворсобин:
- И я себе купил такой ремень и ходил очень гордо, потому что считал, что этот флаг наш.
По поводу власовцев. Эту дискуссию, вообще, породила Белоруссия сейчас в нынешнем понятии, потому что когда всякие кремлевские политологи с телеканала начинают говорить, что вот этот флаг оппозиции белорусской… В. Ворсобин:
- Да, это флаг коллаборационистов. В. Ворсобин:
- Тогда возникает вопрос: а наш, если власовцы, эти палачи ходили? Что теперь? Они каким-то образом марают флаг? Н. Стариков:
- Есть разница. Сразу вот! Для чего экскурс в историю был нужен? Под этим флагом столетиями защищались интересы России. Под флагом, под которым сегодня ходил белорусская оппозиция, только прислуживали кайзеру, а потом нацистам. Больше ничего! Понимаете? Разница есть. В. Ворсобин:
- Подождите. Они – молодое государство. Они появились в 18-м году. В 18-м году не было фашистов. Это было новорожденное государственное образование… Н. Стариков:
- Прислуживали кайзеру! Я и говорю. В. Ворсобин:
- Это можно, по большому счету, к любому флагу прицепиться. Поэтому если мы уважаем свой флаг, то не надо, по крайней мере… Мы же потом… Чего произойдет? Лет через пять-десять этот флаг, который вы сейчас называете коллаборационистским, будет официальным флагом Белоруссии. Н. Стариков:
- Да не дай бог! В. Ворсобин:
- Нет, эта возможность есть. Н. Стариков:
- Надо сделать все, чтобы ее не было! В. Ворсобин:
- Но она есть. Н. Стариков:
- Это изменит всю конфигурацию. В. Ворсобин:
- Она есть. И ничего страшного не произойдет для России при этом. Н. Стариков:
- Владимир, вы не понимаете, что в Союзном государстве Россия и Белоруссия не может быть знаков, которые связаны с нацистами! Это оскорбление нашего народа! Не может быть… В. Ворсобин:
- Николай, вам придется привыкнуть. Н. Стариков:
- Нет. Никакого «привыкнуть»! В. Ворсобин:
- Ну, что вы сделаете? Н. Стариков:
- Объясняю. Они хотят втянуть этот флаг, чтобы разрушить Союзное государство. Потому что любой человек, у кого деды и отцы воевали, скажет: мы не можем с этим флагом быть в одном государстве! Вот! В. Ворсобин:
- Николай, нет одного государства. Попробуйте сейчас проехать в Белоруссию. Я могу проехать свободно в другие страны, а туда не смогу. Н. Стариков:
- Давайте не будем тратить наше время. В. Ворсобин:
- Давайте вернемся в Крым. Н. Стариков:
- Вернемся к гражданской войне. Да, сто лет назад Белая армия эвакуировалась из Крыма. Красная армия фактически победила в гражданской войне. Но напомню, что гражданская война еще продолжилась на Дальнем Востоке. И там было создано буферное государство, отдельное под названием Дальневосточная республика. Вот эта реальность, которую Россель пытался воплотить в Уральской республике, были разговоры о Дальневосточной республике в ельцинское время, во времена гражданской войны это стало реальностью. И через два года Красная армия присоединила Дальневосточную республику. Там внутри Дальневосточной республики жили и белые, и красные. Вот красные в Дальневосточной республике победили. И Россия в этом смысле воссоединилась.
А дальне произошло воссоединение, в том числе, и Грузии, и Азербайджана, и Армении, то есть, большевики восстановили большую часть Российской империи, за что им огромное спасибо.
Для нас, мне кажется, главный урок следующий. Сто лет назад гражданская война фактически закончилась, надо подвести под ней черту. Мы все русские разных национальностей. Поэтому тот, кто сегодня пытается сеять смуту, разрушать наше государство, он вольно или невольно действует в интересах наших геополитических соперников. Потому что устоять во время серьезного давления на Россию, а вокруг нас фактически идет война. Она в разной форме: где-то в настоящей, в военном виде, где-то в форме экономической войны, где-то информационно. И устоять можно, только если внутри России будет гражданский мир. Поэтому мы должны сделать все, чтобы этот гражданский мир наступил. Отмена пенсионной реформы, повышение денежного довольствия наших граждан, экономические реформы. И жесткая борьба с теми, кто пытается разрушать Россию изнутри, еще раз подчеркну, вольно или невольно действуя в интересах других государств. Вот это главный урок того, что произошло сто лет назад. В. Ворсобин:
- А как быть с этим еще незаживающим расколом после гражданской войны? Вот наш слушатель пишет: «У нас в России уже стоят памятники нацисту Ильину (философ Ильин), нацисту Краснову (это я не знал) вместе с памятником преступнику Колчаку». Н. Стариков:
- А что мы пропустили Сладкова? В. Ворсобин:
- Вот я сейчас читаю. Н. Стариков:
- Вот последние – генерал Сладков. В. Ворсобин:
- У меня тут нет «Сладков». А, это первое. «Сеют смуту и выкапывают топор войны, наша власть ставит памятники нацистам Краснову, Ильину, Сладкову и Колчаку». Н. Стариков:
- Для меня все очень просто в этом сложном вопросе. Если кто-то сотрудничал с нацистами хоть тридцать секунд, его памятнику на территории России быть не может. Его памятники на территории других государств должны вызывать у России соответствующую реакцию. Это оскорбление нашего народа. Поэтому Краснову памятника быть не должно. Ильин – это философ, это совершенно иной вопрос. А что касается генерала Сладкова, то, извините, его амнистировала еще советская власть. Он потом преподавал в Москве, пока не был застрелен одним из своих курсантов. А что касается Колчака, вопрос очень сложный. Очень сложный. Думаю, что, скорее, памятники ему не нужны, потому что он сотрудничал хоть и не с нацистами, но пошел на английскую службу. И это, конечно, его окрашивает очень и очень не хорошо. В. Ворсобин:
- Да, но сейчас, если провести опрос: за кого бы вы воевали – за красных или за белых, как вы думаете, кто бы победил? Н. Стариков:
- Думаю, что ни в коем случае не нужно проводить такие опросы. Я себе не представляю опроса в Великобритании: вы воевали бы сейчас в армии Кромвеля или за Карла Первого? В. Ворсобин:
- Ну, взяли! Историю древнюю. Н. Стариков:
- А это то же самое. Это раскалывает. Нам нужно проводить другие опросы: можно ли быть Курскую битву выиграть каким-то другим путем? Как это было сделать? Вот позитивные какие-то вещи. Надо было во время коллективизации строить десять тысяч заводов, как сделал товарищ Сталин, или одиннадцать можно было? Давайте на эту тему подискутируем. Положительная повестка! Хватит копаться в своем прошлом с точки зрения раскола. Его надо изучать, но относиться к этому спокойно. Никто из ныне живущих не жил в то время. И не участвовал в этой гражданской войне. В. Ворсобин:
- Как же выносить уроки? История вообще чему-то учит? Если ты должен вывести урок, ты должен понять, кто во всем этом деле был злодей, а кто был добр и пушист? Н. Стариков:
- Владимир, мы с вами только что проанализировали ситуацию в Молдавии, мы проанализировали печальную ситуацию в Армении. И вы спрашиваете меня: история кого-нибудь учит? Вот даже эти примеры показывают, что все не могут научиться на своих собственных примерах. Истрия учит… В. Ворсобин:
- …тому, что она ничему не учит. Н. Стариков:
- Вот именно! Так это звучит. Но изучать ее все равно надо. И как только вы погружаетесь, изучаете, вам становятся очевидными те ошибки, которые были совершены сто и двести лет назад. И тогда вы их не будете повторять.
Вот если бы каждый избиратель Молдавии прекрасно бы знал историю, он бы не голосовал за Майю Санду. Если бы каждый армянский избиратель знал бы, что цветные технологии – это неотъемлемая часть перед разрушением государства и гражданской войной, он бы не выбирал этого самого… В. Ворсобин:
- А кого бы он выбирал? Н. Стариков:
- … Пашиняна. В. Ворсобин:
- Того, у кого брат известный всем в Армении, скажем так, занят нехорошими делами. И вообще-то, известен очень плохо. И коррупция процветала при предыдущем президенте. С этим нужно мириться, да? Н. Стариков:
- Владимир, я не выступаю за коррупцию. Я считаю, что с ней надо бороться, но, к сожалению, политический мир устроен так: вы либо поддерживаете Пашиняна, не понимая, к чему это ведет. И лишаетесь Карабаха. И тысячи молодых армян теряют свои жизни. В. Ворсобин:
- Кто же будет смотреть так вперед! Н. Стариков:
- Либо вы занимаетесь тем, что эволюционно меняете политическую систему своего государства. Вот ситуация именно такая. В. Ворсобин:
- Это народ в заложниках. Он не может переизбрать надоевшую власть, боясь войны. Н. Стариков:
- А вообще – воссоединение России и Армении. В. Ворсобин:
- Универсально! Н. Стариков:
- В рамках великой России у армян все будет замечательно и всегда было очень хорошо. В. Ворсобин:
- Наши слушатели предлагают сменить чью-то власть, непонятно чью. Н. Стариков:
- Вот тут поправили: генерал Слащев. Спасибо большое! Н. Стариков:
- Ну, было приятно посидеть с вами в одной студии в Петербурге. Услышимся через неделю! До свидания.
Комментарии