В очередном выпуске программы «По сути дела» на радио «Комсомольская правда» речь зашла об аресте пензенского губернатора Белозерцева и о борьбе с коррупцией в целом, а также поговорили про слова министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова по отказу от доллара во взаимоотношениях с другими странами, сказанные им во время недавнего визита в Китай.
Хронометраж:
00:00 - Об аресте пензенского губернатора
07:35 - Как искоренить проблему коррупции среди чиновников
15:45 - Почему арест губернатора – политический вопрос
20:21 - О необходимости национализации российских элит
25:30 - Как должно происходить назначение губернаторов
26:33 - Что значит «уйти из долларовой зоны»
30:37 - Как построить суверенную экономику
Источник: «Комсомольская правда» В. Ворсобин:
- Здравствуйте, Николай. И у микрофона Владимир Ворсобин. Н. Стариков:
- Добрый день! В. Ворсобин:
- Как вам очередной виток борьбы с коррупцией? Ее жертвой пал еще один губернатор. Пензенская область. Как вы к этому относитесь? Губернатор Иван Белозерцев, который хранил у себя в квартире полмиллиарда рублей, незарегистрированное оружие. Какой-то странный персонаж. Н. Стариков:
- Каждый раз, когда я слушаю такие новости, я удивляюсь.. И не от того, что идет борьба с коррупцией, а это хорошо и здорово. В. Ворсобин:
- А она точно идет? Н. Стариков:
- Подождите. Удивляюсь я тому, что есть люди, которые хотят хранить дома полмиллиарда рублей. Вот зачем они шли заниматься тем, чем они занимались? Это нонсенс. Это жадность во имя жадности.
Давайте представим гипотетического государственного служащего, у него дома лежат эти деньги. Он переживает, не знает, что с ними делать. Он понимает, что их истратить не может. Но он, видимо, накапливает их и накапливает. Информация следствия, которая попала в СМИ, говорит, что тот эпизод, за который привлекают, там речь идет о 32 миллионах, а там 500 миллионов. Значит, эпизод далеко не первый.
Вопрос: куда вам столько? В гроб с собой положите? Закопаете на огороде? Как показывали губернатора, которого осудили, там сумма поменьше была, но весь огород, наверное, вместо елок и клубники, там деньги растут.
Куда? Зачем? Я этого искренне не понимаю. В. Ворсобин:
- Понятно всем, они клянутся, точнее, их проверяет ФСБ перед тем, как кандидат идет на пост губернатора, он проходит многочисленные проверки. Знаете, что арестован не только Иван Белозерцев, но и его два сына. И по некоторым данным, еще и супруга. А два сына, я был недавно в Пензе, это очень интересные люди. Они приватизировали практически половину пензенского бизнеса. Их руки находятся во всех сферах пензенской экономики. И это не было ни для кого секретом. Губернатор был мэром этого города, потом стал председателем правительства, потом стал губернатором. И самое интересно… Н. Стариков:
- Шел к этому много лет. В. Ворсобин:
- И Владимир Владимирович Путин переназначил его, по сути. Сами понимаете, какие у нас выборы. В общем, одобрил его выдвижение. В прошлом году он только в сентябре переизбрался.
Если предположить, что это разработка, а она достаточно серьезная, видимо, была, велась давно. И про этих сыновей тоже было давно известно всем, всей Пензе, и вопрос: почему так долго находился взяточник на посту губернатора? И почему Кремль его переназначил? Н. Стариков:
- Я хочу напомнить вам много эфиров наших программ, где я последовательно выступаю за назначение губернаторов. Прямое назначение без процедуры выборов, под которую замаскировано назначение губернаторов. Если все всем понятно, то давайте будет прямая линия назначения. Президент назначил – губернатор взял под козырек. И начал работать.
Если он плохо работает, его совершенно проще в этой ситуации снимать, потому что нет возможности ссылаться на то, что вот вы знаете, что вот граждане любят его и так далее.
Давайте представим себе перечень задач президента Российской Федерации. Назначение губернатора нашей уважаемой области находится там точно не в первой десятке, двадцатке и, наверное, не в тридцатке. Кто-то готовит это. Вот мне представляется, что президент настолько занят, что он, наверное, лично вряд ли может найти 84 человека, которых он хочет назначить на руководящие посты. Он с кем-то советуется. В. Ворсобин:
- Вы высказываетесь про назначаемость, при этом говорите, что у Путина нет времени на то, чтобы назначить нормального человека. Кто будет назначать? Клерки в администрации президента, которым можно заносить портфели с деньгами, чтобы они протолкнули нужную бумагу на высочайшие стол? Вы предлагаете такую коррупционную схему… Н. Стариков:
- Я даже не успел еще предложить ничего, а вы тут меня начали обвинять. Подождите. Что такое система выборов? Это когда определенные качества являются ключевыми в этом процессе. Умение говорить, как человек выглядит и так далее. Деньги на избирательную кампанию, да, деньги нужны на избирательную кампанию губернатора.
И теперь представьте, что губернатора назначают. Главное, как он говорит? Да нет. Главное, как он будет работать, потому что ему не нужно завоевывать своими разговорами электоральные симпатии, чтобы потом их подтвердить своей работой. Он сразу к работе переходит.
Как он выглядит или еще что-то. Не знаю, заикающийся губернатор, например. Вот в сегодняшней системе это прям вот запрет на профессию! Потому что он не сможет выиграть дебаты или еще что-то. А если он прекрасный человек, разбирается прекрасно, деньги не берет, служить собирается стране, почему бы его не назначить?
Я выступаю за назначение. И в ситуации, когда назначенцев назначают через выборы, появляются дополнительные опции, которые сбивают всю эту нормальную выбирательную систему. Я думаю, что мы не знаем, кто готовил информацию. Ведь можно подать, вот, знаете, человек есть, он популярен в своей области, давно там работает. И всегда можно найти какие-то положительные вещи. А что касается проверки ФСБ, конечно, проходил. И все проверки проходил. Были ли сигналы о том, о чем мы сейчас с вами говорим? Мы с вами не знаем. Но сейчас, видимо, эти сигналы подтвердились. И вот произошло то, что произошло. В. Ворсобин:
- Просто по тезисам насчет сигналов. О том, что чем занимается семья Белозерцева, знала половина города Пензы. И они ворочали миллиардами, когда он еще не был губернатором, когда его назначили на первый срок, дети ворочали миллиардами. Вместе с ним, кстати, говоря. И когда он был переназначен был, переизбран.
Вы говорите о деньгах, о том, что зачем избирать. Эти деньги, даже не деньги – административный ресурс от «Единой России», он был членом «Единой России», которая от него тут же отказалась буквально на следующий день.
Вы говорите о назначаемости губернаторов. Но вы не решите эту проблему назначением, потому что те, кто назначает, те, кто подсовывает бумажки президенту, ФСБ, которое не видит в упор воровство – это самая коррупционная история. Н. Стариков:
- Вы сейчас прямо все государство под снос! Давайте разберемся. Нельзя так огульно говорить. Да, есть правящая партия. И огромная проблема в нашей стране, что она срослась с государством. Это огромная проблема. Поэтому я надеюсь, что выборы в сентября 2021 года изменят ситуацию в смысле весовых категорий политических сил. Есть губернатор , есть политические партии. И если побеждает какая-то политическая сила, она делегирует туда губернатора. А сейчас получается, что его делегирует непонятно кто.
Я не хотел быв подробно разбираться в жизненном пути пензенского губернатора. Я с ним не знаком, но мне очевидно, что в тот момент, когда его назначали на пост губернатора, у него уже были взрослые сыновья, которые по разным причинам были успешными бизнесменами, поэтому это все подавалось как данность.
Вот смотрите. Есть человек, у него есть то, то, то. И все. В. Ворсобин:
- В любом случае, разработка на арест губернатора не ведется за несколько месяцев. Понятно, что ФСБ, кстати, честь ей и хвала в этом случае, они занимаются этим заранее. В. Ворсобин:
- Вы похвалили наши спецслужбы! В. Ворсобин:
- Ну, да. Они разрабатывали, потому что нельзя за три месяца после выборов арестовать губернатора. Нужно вести его несколько лет. И возникает вопрос. Значит, и сигналы ведь были от ФСБ, и следствие разрабатывало его, коль арест случился сразу после выборов. Тогда снова возникает вопрос. Получается, что контролирующие органы и спецслужбы – отдельно, а люди, принимающие кадровые решения – отдельно.
По-моему, это 11-й или 12-й губернатор за этот век, который арестован. Или это борьба элит?
И у нас много звонков. Можно их принимать, Николай? Н. Стариков:
- Давайте буквально два слова. Когда арестовывает коррупционера, это, конечно, борьба с коррупцией. И это надо приветствовать. И если у человека дома находится 500 миллионов рублей, мне кажется, он вряд ли сможет объяснить, откуда они взялись. И мы уже видим, что возникает целая куча вопросов. Этот процесс надо, как подсказывает один из наших уважаемых слушателей, назвать национализацией элит. Ведь национализация элит – это не только перевод детей из Лондона или бизнеса из оффшоров, это еще и привод в порядок содержание головы. Тогда люди будут служить стране, а не копить у себя эти бессмысленные 500 миллионов рублей. От этого счастья никому нет. Посадят. В. Ворсобин:
- Николай, разница будет только в том, где они будут хранить деньги: у себя дома или в западных банках. Н. Стариков:
- Не надо воровать, не надо их коллекционировать. Привод денег из-за границы – это для бизнесменов. А вот отсутствие желания деньги коллекционировать – это вопрос для государственных служащих. У политиков должны быть другие интересы. Здесь мы, конечно, может подискутировать ,что такое политик, государственный служащий. Пусть область развивает. Ну, зачем, правда? В. Ворсобин:
- Согласен. Как только этого добиться, Николай? Вы говорите прекрасные вещи! В. Ворсобин:
- Я скажу, но вам это точно не понравится. Вот 500 миллионов рублей – это много? В. Ворсобин:
- Неприлично много. Н. Стариков:
- Неприлично крупный размер. Так вот в программе партии «Справедливая Россия за правду» смертная казнь за коррупцию в особо крупном размере. Вот в этом конкретном случае, если это будет доказано. В. Ворсобин:
- А, ну, все решится. Н. Стариков:
- И об этом рассказано всем. Услышали все губернаторы, вице-губернаторы, все, кто собираются ими стать. Им понятно – иду служить стране. Если иду коллекционировать деньги, закончится печально. Хорошего выхода здесь не может быть. Лежат у него деньги на даче, он их тратить не может, если его не разоблачили. Разоблачили - расстреляли. Не разоблачили – он переживает, у него язва и так далее. Спокойно служи своей стране, в перспективе у тебя есть карьера. Если ты поднимешь свою область, дальше станешь главой государства, как когда-то Столыпин. Он сначала занимался на уровне определенной области решениями задач, потом стал премьер-министром. В. Ворсобин:
- Вариант. Если кто проводит кандидатуры, кто назначает, кто покрывает это сверху, тоже ставить, может, и к стенке, как вы предлагаете. Вот вместе. А если это мафия, Николай? Если там не один человек, не одна голова? Если это спрут? Н. Стариков:
- Давайте послушаем наших слушателей. В. Ворсобин:
- У нас звонок из Хабаровска. Антон:
- Здравствуйте! Николай, если я не ошибаюсь, буквально несколько минут назад вы сказали, что арест губернатора – это вопрос политический. Но насколько я помню, после ареста Фургала все нас уверяли, что это арест не политический, а вопрос его уголовного прошлого. Только оно почему-то никого не волновало за эти 15 лет, пока он был простым депутатом, просто техническим кандидатом. Н. Стариков:
- Давайте отвечу. Когда мы говорим о том, что вопрос политический, это не значит, что политика определяет ситуацию. Это значит, что решение дать ход какому-то делу принимается на политическом уровне. Губернатор – это фигура исключительно политическая. И здесь должны быть факты десять раз проверенные, двадцать раз отмерянные, после этого точно, почему только сейчас, вот только вот сейчас и должна быть стопроцентная уверенность. И тогда принимается решение. Иначе через возбуждение уголовных дел будут убирать конкурентов, и сводить политические счеты.
Возбуждение уголовных дел не должно стать способом зачистки политического поля, сведения счетов. Вот этого точно не должно быть. В. Ворсобин:
- Политическое решение не связано, скорее, с проверкой, действительно ли человек преступник или нет. Это, все-таки, относится к правоохранительным органам. Они обязаны сто раз проверить, виновен ли человек. Но когда люди слышат о политическом решении, когда не случайно губернатор вдруг попадается, потому что есть уверенность народа, что копни любого губернатора, там появится та же самая семейственность. И есть все основания тоже посадить. И если не будет приниматься политических решений, то у нас за решеткой окажется половина, может, и весь губернаторский корпус.
Вот в чем народная боль. Н. Стариков:
- И вы, Владимир, будете нам говорить о массовых репрессиях. В. Ворсобин:
- Когда «Единая Россия» пожирает сама себя, Николай. Партия власти. Н. Стариков:
- То, что происходило в определенные сталинские годы. Например, ленинградское дело. Это, безусловно, имелась подоплека внутренней конкуренции, но там было точно такое же злоупотребление властью, такие же растраты, естественно, с поправкой на 1947 году. Но все то же самое. И сейчас некоторые люди подают это, как замечательные верные ленинцы и кровавый режим от них избавился.
Вы не забывайте, что политическая жизнь началась не в 1991 году. Она была и в 1946-м, в 1937-м. И каждый раз, когда легкость возбуждения уголовного дела была необыкновенная, мы знаем, к чему это приводило. В. Ворсобин:
- Николай, я в первый раз слышу, когда вы побаиваетесь репрессий 38-го года. Их обычно понимаете. А теперь вы предупреждаете об их возможности.
Слушатель нам пишет: все губернаторы замазаны на крючке у спецслужб, на каждого есть папочка с компроматом. Отсюда вывод: в среднесрочной перспективе у власти не будет приличных людей. Н. Стариков:
- Не уверен. Давайте другие политические силы. Давайте мы изменим эту ситуацию! Сентябрьские выборы, новые политические силы и будут новые губернаторы рекрутироваться из новых политических сил. В. Ворсобин:
- Алексей из Краснодара нам звонит. Алексей:
- Здравствуйте! Владимир Владимирович, вы предлагаете ужесточить деятельность ФСБ, как я понял, в России сейчас. А согласны ли вы с тем, чтобы выйти из ПАСЕ, чтобы смертную казнь применять к таким, как вы говорите… Н. Стариков:
- Вот хороший вопрос! В. Ворсобин:
- Коль это мне вопрос, да, я не выступаю за то, чтобы давать дополнительные инструменты для ФСБ, у них и так это есть. Вы немного неправильно меня поняли. Я хочу, чтобы между ФСБ и властью, которая назначает губернаторов, была прямая информационная связь. Если ФСБ сигналит, что этот человек вор, чтобы он не переназначался на следующий срок. А вот в случае с пензенским губернатором, похоже, что так и было.
Знаете, как назначения проводится? Почему некоторые губернаторы называются, допустим, «володинскими», другие там «чемезовскими» и так далее? А потому что у каждого губернатора, кто более-менее сильный, есть крыша в администрации президента. Это секрет Полишинеля. И как они назначаются, тоже знают все. Поэтому ФСБ в этом случае надо сообщать, только не знаю, кому оно сообщит так… Какой-то центр решения должен быть в администрации президента, если Путину, как вы говорите, некогда. Н. Стариков:
- Переведу. Позиция Владимира Ворсобина следующая. Он ничего не предлагает, он только критикует и старается вашего покорного слугу поставить в сложное положение. Предложений у него нет вообще никаких! Его задача – критиковать то, что предлагаем мы с вами. И не предлагая ничего своего! Это очень удобная позиция! В. Ворсобин:
- Этот разговор будет долгий. И мы еще к нему вернемся. Н. Стариков:
- Не сводите все к одному человеку, это процесс. И мы хотим получить результат.
У нас звонок от Владимира из Тульской области. Владимир:
- Добрый день! Есть хорошие губернаторы. У нас был товарищ Груздев. Его назначил сам Путин. И он из Тульской области сделал конфетку. У нас раньше ничего не было, ни дорог, не предприятий, ничего. Груздева назначили. Он пять лет честно отработал, потому что он человек чистой совести. И он сделал свое дело, потом отпросился у Путина, сказал, спасибо, я больше не могу, потому что у него там по каким-то делам… Мы на него молились! А до этого были, всех посадили. Это воры были. В. Ворсобин:
- Спасибо. А сейчас вас устраивает губернатор? Владимир:
- А сейчас губернатор, его назначил Путин опять, он из охраны его главный был. Не знаю еще. Он хоть около года, но непонятно как-то. В. Ворсобин:
- Понятно. Значит, были у нас хорошие губернаторы. Это радует. Н. Стариков:
- Были и есть. Надеемся, их будет больше. Но процесс очень специфический. Одна из главных проблем – сращивание политической партии одной с государством. Когда нарушается принцип того, что победившая политическая сила назначает своего губернатора, вот и происходит это. Сначала их назначают через выборы, назначали бы их просто, минуя политическую систему, это было бы… В. Ворсобин:
- Кстати, мы забыли поговорить. А как президент будет назначать? Президент у нас «Единая Россия» считайте что. Поэтому что изменится? Н. Стариков:
- Проводятся выборы в Государственную Думу. Политическая партия набирает определенный процент, грубо говоря, понятно, насколько она популярна в народе. И в тех областях, где она набрала максимальные результаты, должны быть губернаторы от этой политической силы. В. Ворсобин:
- Но это же решение президента. Он может совершенно забыть о том, кто там победил, если это не прописано в законах и правилах. Н. Стариков:
- Не волнуйтесь. Есть люди, которые напомнят. Есть администрация президента.
Но мы с вами собирались перейти от внутренней политики к внешней с видом на нашу внутреннюю политику. Сейчас в новостях везде говорят о заявлении нашего уважаемого министра иностранных дел, который в очередной раз подчеркнул, что России необходимо выходить из долларовой зоны, значит, здесь он имел более широкое понятие в виду. Не в том, чтобы запрещать доллар внутреннего хождения, чтобы исключительно торговать в юанях и в евро, монгольских тугриках, что тоже правильно.
Здесь нужно пояснить, в чем проблема, если вы торгуете в долларах. Это значит, если упростить, что вот есть китайский покупатель, российский продавец или наоборот. И если платеж идет в долларах, то он идет через процессинговые центры, которые находятся на территории США. То есть, американская администрация имеет возможность заблокировать любую торговую операцию в долларах, потому что она всегда идет через американский банк. Это дает американцам определенные козыри давления на Китай, на Россию, на другие государства.
Что такое санкции? Если вы будете строить «Северный поток-2», мы будем блокировать ваши долларовые платежи. И вы не получите денег, заказов и разоритесь. Вот какую возможность дает американцам это монопольное положение.
Если мы торгуем в рублях, в юанях, это не идет через финансовую систему США. И они ничего с этим сделать не могут. Это первое, что нужно сделать.
Американский доллар давно стал главным товаром США наряду с демократией, можно так сказать. Поэтому если вы отказываетесь от доллара, вы ставите США в достаточно сложное положение, потому что вы отказываетесь от главного экспортного товара, который они всем навязывают. И вот причина, чтобы развивать торговлю в любых других валютах. При этом за последние пару лет торговля между Китаем, Россией в долларах снизилась на 30%. И здесь главный вопрос: мы хотим, чтобы вместо доллара такую же гегемонию в мире получил китайский юань? Будет ли это хорошо для России? Ну, ничего хорошего не вижу. Кроме того, что на сегодняшнем этапе Китай не будет вести себя, как США и угрожать блокировкой каких-то финансовых транзакций. Но в перспективе рост влияния юаня в монопольном виде точно так же нам не нужен, как монополия доллара.
Наша задача, чтобы рубль выглядел привлекательно для международной торговли.
Сегодня рубль привлекателен для международной торговли? Ответ – нет. Еще несколько лет назад он был привлекателен. А потом Центробанк вдруг пустил его в свободное плавание, чего не делают соответствующие структуры Китая. И мы имеем рубль, который все время ослабевает, скачет туда-сюда.
В нынешней ситуации это будет мячик в китайские ворота. Мы будем торговать в юанях, а от рублей все будут убегать. И это тоже плохо. Поэтому прежде чем переходить на эту дедолларизацию, а лучше параллельно с ней, нам нужно укрепить собственную финансовую систему в том смысле, чтобы у нас курс рубля был прогнозируемым. Вот остановились на какой-то величине, нам надо встать и стоять.
Здесь все несколько сложнее. От того, что мы просто откажемся от доллара, мы не выиграем в этом смысле стратегически. Китай выигрывает, поэтому китайские товарищи активно эту повестку нам навязывают. Американцы нас прямо подталкивают в китайские объятия. Зачем они это делают? Честно скажу, не очень понимаю. Может, они хотят проверить, насколько у нас хватит воли сближаться с нашим китайским соседом? В. Ворсобин:
- Николай, вы говорите, что это долгая история. Но вот глава МИД Лавров заявил, что таким способом надо снижать санкционные риски путем вступление в технологичную самостоятельность, путем расчета в национальных и мировых валютах. Получается, что санкции так надолго, что мы можем уже забыть про Запад? Играть в долгую? На десятилетия строить вместе с Китаем общую, по сути, валюту. Н. Стариков:
- Санкции навсегда. В. Ворсобин:
- Вы так считаете? Н. Стариков:
- Естественно. Санкции – это способ выражения неудовольствия политикой России, только в экономической сфере. Пока мы проводим политику, которая не нравится Западу, они санкции будут только наращивать, не снимать.
Сергей Лавров у нас не министр экономики. И свои слова он сказал в Китае, понимаете? Он обращался к китайской элите. И он сказал то, что хотели китайцы услышать: давайте торговать в юанях. В. Ворсобин:
- Кстати, серьезный вопрос. Это дело национальной безопасности. То, что мы сейчас обсуждаем. И что опаснее для России, которая самостоятельно не сможет построить только для России систему валютную. И мы будем торговать со всеми в рублях. Мы не сможем.
Что опасней? Прислониться к Западу? Или прислониться к Китаю? Н. Стариков:
- Надо не употреблять спиртные напитки, тогда у вас не будет возникать необходимости для устойчивости к чему-то прислоняться. Точно так же и в финансовой сфере. Если вы начинаете суверенную финансовую политику, которую когда-то начал Китай, то у вас через какой-то промежуток времени относительно не длинный, не возникает необходимости к кому-то больше прислоняться. У вас появляется уважаемая мировая валюта, которая дает вам возможность развивать свою экономику без оглядки на других игроков. В. Ворсобин:
- Лавров прислонился к Китаю. Н. Стариков:
- Он в Китай прилетел и сделал эти заявления. Прилетел бы он в США, он бы сделал иное заявление, поверьте мне. Это и есть умение разговоров с той аудиторией, с которой ты общаешься.
Наша задача – ориентироваться не на Китай, не на США, а на Россию. Нам нужна новая финансово-экономическая политика. Сегодняшний финансово-экономический блок, такое впечатление, не в состоянии ее проводить напрочь.
Мы готовим новую программу. Пойдем с ней на выборы. Предложим это нашему уважаемому избирателю, объясним, чем это хорошо. И если вы нас поддержите, будем эту экономическую программу воплощать. В. Ворсобин:
- Николай, вы – как торговец, который ходит по домам, предлагает свои товары. Вы из любого спича выходите на рекламу своей партии и себя. Знаете, много товаров рекламируется. Это не значит, что все они хороши. Дай бог, чтобы ваш товар был пригоден.
Ну, что? Увидимся и услышимся через неделю. Н. Стариков:
- До свидания!
Комментарии