В очередном выпуске программы «По сути дела» на радио «Комсомольская правда» обсуждались важнейшие вопросы внутренней и внешней политики. Не обошли вниманием и памятную дату – день рождения Иосифа Виссарионовича Сталина.
Хронометраж:
00:00 - Как Россия реагирует на новый британский коронавирус
11:13 - О 141 годовщине со Дня Рождения Сталина
16:10 - Как Сталин оценил бы действующую власть России
21:05 - Об оценке Сталина как государственного деятеля
25:08 - Как иноагенты копаются в историческом «мусоре»
32:52 - Как вернуть социальную справедливость
36:26 - Появится ли в России новый Сталин
Источник: «Комсомольская Правда» В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Здравствуйте, Николай! Н. Стариков:
- Наконец-то мы с вами встретились в одной студии. В. Ворсобин:
- Николай отсутствовал по очень уважительной причине – переболел ковидом. Слава богу, все прошло хорошо. Н. Стариков:
- Да, поправился. В. Ворсобин:
- Новости подбрасывает нам лента информагентств. Прям как-то карта к карте получается. Мы сейчас поговорим о ковиде, о том, что появился новый его подвид, который распространяется из Великобритании вашей любимой. И этот штамм интересен тем, что на 70-80% он более заразен. Великобритания уже предприняла все возможные карантинные меры. Германия уже отменила авиарейсы в Лондон. Н. Стариков:
- Вы хорошо осведомлены. В. Ворсобин:
- И получается, Россия отказывается от подобных мер. Повторяя ровно те же ошибки, которые она делала весной. Почему такая замедленная реакция России на новый опасный вирус? Н. Стариков:
- Прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы сказать, что мы сегодня программу не про вирусы и болезни делаем. У нас сегодня большая историческая часть. Потому что сегодня у нас день рождения Иосифа Виссарионовича Сталина – 141 год ему исполнился.
Начнем с актуальной новости, потому что она, как ни странно, очень быстро и прямо выведет нас на тему сталинского дня рождения. Моя точка зрения следующая. Здоровье людей, конечно же, является приоритетом государства. И уж тем более приоритетом государства должна быть последовательность политики.
Давайте вспомним ситуацию февраля-марта месяца. В Китае начинается эпидемия. Может быть, я с датой ошибаюсь, но примерно так. Конец января – начало февраля. Начинается эпидемия в Китае. Никто еще не знает, что такое коронавирус. Непонятно что. Тем не менее, что делают государства? Они говорят, что вспышка заболевания, оно опасное, неизвестное. Поэтому мы прекращаем полеты самолетов в Китай, мы отменяем торговые, культурные мероприятия. Мы вывозим всех наших граждан, находящихся в Китае.
Если вы сейчас посмотрите в интернете сообщение о количестве заболевших в Ухане, вы удивитесь. То число, которое там возникало, сейчас на фоне ежедневной статистики заболеваний в той же Великобритании смотрится очень странно. Последний рекорд – 32 тысячи. Это примерно сопоставимо с тем, что мы имеем у нас. Если в Китае возникает заболевание, мы оттуда всех вывозим, то почему мы не останавливаем движение самолетов, когда, как нам говорят, особо заразный коронавирус, а проблема коронавируса именно в его заразности. Владимир, вам для справки могу сказать, в четыре раза более заразен коронавирус, чем грипп. Так вот, если еще какой-то британский коронавирус... В. Ворсобин:
- Не факт, что он там родился. Н. Стариков:
- Британский. Если у них российский «Новичок», то у нас британский коронавирус, все нормально. Главное – назвать. Так вот, соответственно, мы должны прекращать авиасообщение, вывозить оттуда наших людей. В. Ворсобин:
- Попова должна сейчас истерить в первую очередь. Н. Стариков:
- Истерить не надо. Спокойно, планово вывозить. Вчера Ангела Меркель сказала о прерывании авиасообщения с Великобританией. Германия собирается сократить или свести к нулю и другие сообщения, которые есть. Там же можно на пароме отправиться, можно на поезде. Много всяких способов с острова выехать. И тут закрадывается сомнение. Может быть, кто-то где-то считает, что вспышка заболевания в Лондоне – это совсем не то, что вспышка заболевания в Ухане? Просто потому, что в Великобритании вирус демократический, и несмотря на то, что сам Борис Джонсон, не то что мы алармисты или испугались, само британское правительство закрыло все, что можно, из Лондона вчера побежали все люди, потому что карантин жесткий вводится.
Почему не вводится? Потому что у кого-то где-то кое-где у нас порой квартирка в Лондоне, а не в Ухане и не в Берлине? Мне хотелось бы, чтобы у наших граждан даже малейшего сомнения не было. Все микробы, все вирусы абсолютно одинаковые. В. Ворсобин:
- Николай, уже сомнения. Потому что мы сейчас не реагируем. И поступаем ровно так же, как поступали весной. Самолеты в Китай летали. Мы отменили полеты позже всех. Даша Асламова полетела в самый разгар эпидемии в Китай на рейсовом самолете. И происходит сейчас примерно так же. У меня такое ощущение, что здесь не только дело в олигархах, которые держат там своих детей и капиталы, здесь еще медлительность нашей системы, которая очень трудно принимает решения. Н. Стариков:
- Я думаю, что система у нас не такая уж медлительная. Но чтобы не было подозрений. Ведь что главное во взаимоотношениях власти и народа? Ощущение народа, что ему абсолютно понятны причины принятия тех или иных решений. Вот тогда все понятно, все ясно. Я поддерживаю или не поддерживаю, или выступаю с какими-то идеями, но мне понятны причины принятия тех или иных решений. В. Ворсобин:
- Но вы констатируете, вы не объясняете. Так почему Россия так запаздывает сейчас? Н. Стариков:
- А это наше западничество. Сосредоточенное всегда в кругах российской элиты. В голове российского чиновника эпидемия, начавшаяся в Великобритании, она не так опасна, как эпидемия, начавшаяся в Китае. В. Ворсобин:
- Чисто психология? Н. Стариков:
- Конечно. И если с Китаем, то сразу выстраивается понятная история. Надо принимать карантинные меры, разрывать сообщение и так далее. А с Великобританией благодаря вот этой англофилиии, английскому языку, зарубежной недвижимости, вот эта нормальная логическая цепочка разрывается и не возникает. Как это из Лондона можно вывезти людей? В. Ворсобин:
- А центры принятия решений у нас находятся где? Это главный санитарный врач Попова. Это администрация президента, скорее всего. Н. Стариков:
- Я думаю, что в медицинских делах решения принимаются в медицинских учреждениях. Но там у людей есть знакомые, друзья, близкие и родные. И проблема в головах, как говорил когда-то профессор Преображенский. Там находится разруха. И вот микроб, находящийся в Лондоне, он не равен в их голове микробу, находящемуся где бы то ни было. В. Ворсобин:
- И здесь вы подозреваете, что Россию губит западнофильство? Н. Стариков:
- Вот представьте на секунду – не в Лондоне эпидемия, а в Бухаресте, не дай бог. Вот нам сейчас сообщают: в Румынии страшная эпидемия. И это не люди в вампиров превращаются, а коронавирус такой какой-то особенный и заразный. Вопрос: выступит ли руководство наших соответствующих структур с заявлением, что с завтрашнего дня мы пока приостанавливаем полеты в Бухарест, которые у нас не так часто, а «Аэрофлоту» и другим авиакомпаниям, которые летали в Лондон, ведь можно помочь. В. Ворсобин:
- Но нашей безопасностью занимаются не только ученые, не только Попова с врачами, но подобные вещи уже год на прицеле у наших спецслужб. И такие сигналы: эй, ребята, давайте закрывать Великобританию, а то здесь у нас будет вообще беда, - должны идти не только от Поповой, но и от ФСБ, ГРУ и прочих структур. Если вы намекаете, что и там у нас сидят, по сути, предатели, которые хотят только того, чтобы у нас вспыхнул новый виток эпидемии, то, мне кажется, это немножко такой перебор. Или все так запущено? Н. Стариков:
- В силовых структурах у нас работают очень хорошие, преданные Родине люди. С прошедшим праздником всех причастных! В. Ворсобин:
- Изящно вы сейчас поздравили наши спецслужбы. А что касается медицинских вопросов, конечно, эти предложения делаются точно не на Лубянке, не в Службе внешней разведки и так далее. Их задача – выяснить. Кстати, обратите внимание, что президент на последней своей пресс-конференции очень завуалированно ответил на вопрос, нет ли информации о том, что коронавирус носит не очень естественный характер. Он сказал, что вопросы ставятся спецслужбам. Но прямой эфир – не то место, где мы будем обсуждать, что в ответ получает руководство страны от наших уважаемых спецслужб. Поэтому спецслужбы другими вопросами занимаются, для других вопросов сделаны. В. Ворсобин:
- Вы очень элегантно в своих рассуждениях относитесь к виновным. Вы вычленяете самый безопасный участок – ученые, которые отвечают за это. К вам не придерешься в этом случае. Вы туда поселяете разнообразных шпионов, англофилов и прочих… Н. Стариков:
- Мы сейчас про 1937 год или про что? В. Ворсобин:
- Мы перейдем в следующей части. А вот спецслужбы, которые, кстати, непосредственно отвечают за безопасность, администрацию президента, которая рулит в стране всем, и Владимира Путина, который вообще отвечает за все, вы всегда элегантно отводите им самое безопасное место в своих рассуждениях. Н. Стариков:
- Владимир, я вынужден констатировать, что у вас весьма превратное представление о способе управления нашим государством. Это первое. Разделение обязанностей – второе. Чиновники администрации президента, безусловно, умные, замечательные, чуткие, патриотичные, не являются специалистами по медицинским. Поэтому для того, чтобы предложить какое-то решение, они зовут специалистов. В. Ворсобин:
- Вы – не специалист в этом вопросе, кроме того, что переболели, вы сейчас сидите в студии и кричите «Аларм!». Н. Стариков:
- Я не кричу «Аларм!». В. Ворсобин:
- Вы говорите: внимание, закрывают немцы. А в АП ничего не знают. Они должны послушать наш эфир, по идее, потому что мы сигнализируем, вместо Поповой, что там опасность, надо закрывать рейсы. Мы с вами выполняем функцию, тоже не свойственную нам, потому что мы не врачи. Н. Стариков:
- Коллега, вы вообще не поняли, о чем первая часть нашей программы. Она не о том, что вспышка коронавируса в Лондоне. Она о том, что проблема в головах наших чиновников. Вот о чем речь. В. Ворсобин:
- Об этом мы поговорим в следующей части нашей программы, когда будет говорить об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Н. Стариков:
- Который умел наводить порядок в головах, душах и решать многие вопросы. В. Ворсобин:
- И в итоге некоторые оставались без голов, когда он наводил порядок в головах.
Сегодня для вас святой день, я так понимаю. День рождения Сталина. Н. Стариков:
- Владимир, говорите проще. Сегодня 141-я годовщина дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина. В. Ворсобин:
- Вы мне об этом торжественно сообщили по телефону. Вы сказали: а вы знаете, Владимир, что сегодня день рождения Сталина? Я понял по вашему голосу, что день для вас святой. Н. Стариков:
- А я не ошибся – вы не знали. Поэтому я подсказал хорошую тему для нашей программы, которая прекрасно вписывается и в сегодняшнюю повестку. Потому что проблема в головах чиновников Сталиным очень серьезно ощущалась. И вы, конечно, говорите, что он прям рубил головы налево-направо, нет. Речь шла о том, если кто-то нарушал закон, он нес ответственность. И, к сожалению, был в нашей истории период ежовщины, нарушения, как говорили до 1991 года, социалистической законности, когда пострадали невинные люди. Это, действительно, было. Сам Сталин и партия это все осудили. И виновные в этом понесли заслуженное наказание.
Ну что, давайте вспомним, что, собственно говоря, означает для нашей истории Иосиф Виссарионович. И здесь я хотел немножечко поменяться с вами ролями. Вам очень удобно задавать острые вопросы, выступать в роли такого наставителя, учителя, экзаменатора. В. Ворсобин:
- Вы мне льстите. Н. Стариков:
- Я тоже хотел бы примерить на себя этот костюм Владимира Ворсобина. Давайте я начну с другой стороны. Владимир, скажите, что является критерием оценки, если хотите, качества государственного деятеля и исторического персонажа? Как мы должны оценивать государственного деятеля России? Другие – бог с ними. Вот как? Как мы с вами разберемся, где хороший деятель, где плохой? Что критерий? В. Ворсобин:
- Я думаю, главный критерий – где людям лучше жилось. Н. Стариков:
- Тогда следующий вопрос. А что такое – лучше жилось? В. Ворсобин:
- Это и материальный достаток, и чувство справедливости, и чувство гордости за страну. Это целый комплекс чувств, эмоций, кстати, скорее эмоций, а не цифр, который передается от поколения к поколению. Так получается слава. Вот этот правитель был хороший. Н. Стариков:
- Это ощущение. Но счастье – это всегда эмоция и ощущение. В. Ворсобин:
- Конечно. Н. Стариков:
- Так вот, вопрос, который вытекает из первых двух. При Сталине люди ощущали себя счастливыми? В. Ворсобин:
- По-моему, вы ставите такой прямой вопрос, как будто мы с вами очевидцы, нам лет по девяносто. Н. Стариков:
- В этом и заключена популярность Сталина. Именно в этом. Люди, которые жили в его эпоху, безусловно, сложную, страшная война, восстановление экономики, те репрессии, которые Ежов развернул в 1937-1938 году, борьба за власть, которая потом вылилась в три московских процесса, где руководство партии, дополнительно еще руководство армии отчасти участвовали в реально существующих заговорах. Я хочу подчеркнуть – реально существующих заговорах с целью захвата власти и разрушения государства. И все это – люди счастливы, люди чувствовали, что жизнь имеет смысл. У них была борьба, была цель, были победы, были достижения.
А вот теперь возвращаемся к самому первому вопросу. Все-таки критерием качества государственного деятеля является не только ощущение счастья его поданными, соотечественниками или гражданами. Это важно. Усиление роли государства в мире или ослабление. Сокращение территории или увеличение. Рост экономического потенциала – число фабрик, заводов, месторождений, железных дорог и так далее, или их сокращение. Вот основные критерии. И по этим критериям Сталину равных нет в нашей истории.
Я не хочу сказать, что царский период хуже или лучше. Это тоже наша история.
Но вот такого государственного деятеля, который бы решил столько задач за относительно короткий исторический промежуток, сдал страну своим, к сожалению, не очень умным и дальновидным последователям, вот такого, как Сталин, я, как человек, неплохо знающий историю, вспомнить не могу. Но судя по тому, как вы нахмутились, какое-то коварство задумываете. В. Ворсобин:
- Николай, а вы все ждете. Вы играете хорошо, когда есть противник, который вас каким-то образом атакует. Н. Стариков:
- Радио "Комсомольская правда" меня обеспечило этим замечательным противником. В. Ворсобин:
- Я не хочу вам перечить. Я понимаю, что очень много людей выстроили свое мировоззрение под лозунгом «Сталина на вас нет». И по большому счету Сталин – это действующий у нас политик. Он не умер. Если его поставить сейчас в ряды политиков, то он наверняка обойдет и Путина. Потому что вся несправедливость и весь ужас, который сейчас творится в стране, меряется Сталиным.
Но в этом случае я просто хочу задать вопрос. Если бы Сталин был сейчас жив, как бы он отнесся к той власти, которая сейчас здесь находится? Почему я спрашиваю? Потому что я все время слежу за тем, как Путин отзывается о Сталине. Я сейчас процитирую Путина: «Единственное, что они сделали и чем держали страну (Путин говорит одновременно и о Сталине, и о Ленине) в составе общей границы, это колючая проволока. Как только эта проволока была убрана, распалась и страна. Я думаю, что люди такого не хотели, но объективно сыграли такую роль».
И еще про Сталина, про марксизм-ленинизм: «По мере взросления и возмужания становилась все более очевидной истина, что все это – не более чем красивая вредная сказка. Вредная, потому что осуществление или попытка проведения ее в жизнь нашей стране нанесла огромный ущерб». Владимир Путин очень много говорил о Сталине. И часто он повторял те вещи, которые говорю я и ненавистные вам либералы.
Путин считает, что Сталин репрессировал людей. Конечно, на его совести очень много жертв. Но когда спорят с этим, говорят: да, возможно. Даже признают. И вы признаете, что был Ягода, что был Ежов и так далее. Но они исходят из того, что в итоге стране было хорошо. И люди, как вы говорите, жили счастливо. Вот нет. Владимир Путин говорит, что это как раз и вредило стране. Потому что это вело ее в тупик. И страна распалась именно из-за этого.
«Сталина на вас нет!» - обычно это адресуют оппозиции, маленьким губернаторским чиновникам и так далее. А что было бы с нашей властью и с нашим правительством и Путиным, если бы был Сталин? Н. Стариков:
- Отдаю должное вашему мастерству, не зря "Комсомольская правда" вас в качестве центрового нападающего на меня выставляет. В. Ворсобин:
- Николай, вы льстите себе. Н. Стариков:
- В основном вы атакуете и Путина, и российскую власть. А сейчас вы незримо попытались посадить нашего президента, вот у нас стоит здесь третье кресло, и записать его в свою команду. В. Ворсобин:
- Вы будете сопротивляться, я знаю. Н. Стариков:
- Нет. Знаете, из Кремля история и все остальное смотрятся несколько иначе. И я отвечу вам, поскольку у нас сегодня день рождения Сталина, не разговорами о действующем президенте, а о Сталине. В. Ворсобин:
- Я в этом и не сомневался. Вы не будете этого делать никогда. Н. Стариков:
- О Сталине. Вот смотрите, Сталин – какого года вы хотите сталинскую оценку сегодняшней власти? Если молодой революционер года 1907-го - радикальные самые меры. Сталин 1917 года выступал за отделение Финляндии вместе с Лениным, кстати, он говорил о том, что Украина может быть отдельным государством. Но подразумевая, естественно, что Украина будет социалистической. И, отделившись, она потом соединится с социалистической Россией. Но тем не менее.
А вот Сталин года 1949-го, знаете, вернувший золотые погоны, фильмы про офицеров, царские награды, ордена, соединивший нашу историю, пытавшийся выстроить новую идеологию, что у него в итоге, к сожалению, не получилось, выступивший в защиту русского языка, написавший работу «Экономические проблемы социализма в СССР», - вы знаете, я думаю, что беседа между действующей властью и Сталиным была бы очень интересной.
Но самая главная проблема существует вот в чем. Ваш вопрос гипотетический, а ответ должен быть конкретным. Так вот, главная проблема оценки сталинского периода заключается именно в этом. Можно ли было решить все задачи, которые должен был решить и которые решил Сталин, почти все решил, без тех методов, которые применял Сталин? Я не знаю, как это можно высчитать, с помощью какого-то суперкомпьютера или еще как-то. Если да, то решите эти задачи, и ваш вклад в российскую историю будет больше, чем Сталина. Вы будете величественней, чем Сталин, вы будете такой же, как Сталин, только без минусов, которые были в сталинское время. В. Ворсобин:
- Попробую сделать такое. Н. Стариков:
- Попробуете быть суперкомпьютером? В. Ворсобин:
- Чуть-чуть. По-моему, очень многое зависит от того, в какой обстановке умирает Сталин или подобный властитель, можно назвать его тираном, и что происходит после этого. Сталин умер в 1953 году. Н. Стариков:
- Его отравили. В. Ворсобин:
- Это тема для следующей части нашей программы. Он был абсолютным властителем, с рейтингом под 99 процентов. Самый любимый вождь страны. По сути, он и есть страна. Вот как у нас говорят: Россия – это Путин. Тогда СССР – это был Сталин. Что случилось буквально через несколько дней, через несколько лет? Съезд, низвержение культа Сталина. Н. Стариков:
- Это через три года. А через несколько дней что случилось? В. Ворсобин:
- Началась борьба вокруг еще не остывшего трупа. По большому счету вся эта система, которую построил Сталин, начала рушиться в первые же часы после его смерти. В. Ворсобин:
- Есть такой человек , который бьется за то, чтобы найти тех палачей, которые убили его прадеда. Карагудин, по-моему, его имя. Это такой даже целый проект. В этом проекте люди ищут тех конкретных, не Сталин, вы говорите, Ежов, Ягода, те, которые, по-вашему, были повинны в этих репрессиях, но вовсе не Сталин. Н. Стариков:
- Так они за это были расстреляны. В. Ворсобин:
- Да. Нет, не все. Н. Стариков:
- Конечно, не все. Вы хотели бы, чтобы всех расстреляли? В. Ворсобин:
- По этому проекту, кстати, обыкновенные крестьяне, рабочие были репрессированы. Они были реабилитированы, признано, что это было незаконное задержание, убийство. Н. Стариков:
- Это трагедия 37-38 годов. В. Ворсобин:
- И они находят этих палачей. Они пенсионеры… Н. Стариков:
- Что такое палачи? Вот давайте… В. Ворсобин:
- Это прокуроры, это следаки, те, которые просто подписывали, это члены троек. Те, кто выносили заведомо неправомерные решения. Не разбиравшись, виноват человек или нет, они просто выполняли план, который спускался в Москве.
Вот, допустим, в определенном городе нужно найти пятнадцать троцкистов. Сейчас те, кто слушают, представители силовых органов, полиции, они представляют, что такое план. И за эти галочки были убиты… Н. Стариков:
- В какой период это было? В. Ворсобин:
- …40 тысяч. Н. Стариков:
- В какой период это было? В. Ворсобин:
- Проект большой. Это 30-е годы. Н. Стариков:
- Это 37-й и половина 38-го года. В. Ворсобин:
- Я хочу вас спросить. Это нормально? Это этично, когда ищутся родственники тех людей, которые… Даже не то, что ищутся родственники, а вот объявляется о том, что вот этот человек убил столько-то людей. У него могут быть родственники, сыновья, внуки, дети и так далее. Это этично или нет? Н. Стариков:
- Отвечаю. В. Ворсобин:
- И дело в том, что те люди, которые ищут, они говорят, что нация, таким образом, оздоровится, потому что все должны пройти через очищение. Н. Стариков:
- Это ковыряния в ранах. Делается это с политическими целями, в основном на иностранные деньги, всевозможные мемориалы этим занимаются. Чтобы вы поняли, как это выглядит вообще, всегда надо, как вы говорите, отойти на расстояние. Давайте представим, в США масштабная кампания по выявлению потомков тех, кто убивал индейцев. И кто на кораблях из Африки привозил рабов, мертвых выбрасывая по дороге. В. Ворсобин:
- Я неправильно выразился. Просто… Н. Стариков:
- Вот каждого работорговца мы должны назвать по фамилии! Выяснить, где он жил. Тут же прийти и взять интервью у его правнучки: чувствуете ли вы чувство вины, что ваш прадед был работорговцем? В. Ворсобин:
- Именно так. Н. Стариков:
- А вот ваш был капитаном кавалерии, которая уничтожила могикан, всех, кроме одного, которого уничтожил другой капитан. Как вы себя чувствуете через 150 лет после того, как это случилось?
Вы хотите найти людей, которые к случившемуся 70 лет назад не имеют никакого отношения. В. Ворсобин:
- Нет. Н. Стариков:
- Прийти и их в чем-то обвинять. В чем они виноваты? В. Ворсобин:
- Зачем? Они могут только в интернете найти фотографию своего прадеда. Н. Стариков:
- Это раскол государства и этого ковыряния не надо. На Западе никто никогда этого не делает. Кто-нибудь из японских блогеров приходит к потомкам экипажа самолета Enola Gay? А? Спрашивает, как вы себя чувствуете, когда сто тысяч японцев сгорели за несколько секунд? Как вы сегодня? Кушали на завтрак. Вас это не… Ваш прадедушка сбросил эту бомбу! В. Ворсобин:
- А вы думаете, их не спрашивали? Н. Стариков:
- В День Благодарения индюшечка у вас не застряла в горлышке? В. Ворсобин:
- Я думаю, их спрашивают. Н. Стариков:
- Не спрашивают. В. Ворсобин:
- Спрашивают. Н. Стариков:
- Потому что сразу таких блогеров выведут из обращения. А какого-нибудь застрелят на пороге дома, пользуясь законом, чтобы больше никто так не делал. Потому что это разрушение государства и народа. Никто никогда не копается в исторических отбросах, которые были. Были проблемы, они решены. В. Ворсобин:
- Вот если бы вашего деда застрелил какой-нибудь прокурор, вы бы не стали никого искать? Н. Стариков:
- Что значит - прокурор застрелил? Вы даже сейчас говорите какую-то ерунду! В. Ворсобин:
- Осудил на смертную казнь. Н. Стариков:
- Прокурор выполнял свои служебные обязанности. В. Ворсобин:
- Он плохо выполнял свои служебные обязанности. Н. Стариков:
- Это вы будете решать, кто и как их выполнял? Фемида советская осудила тех, кто нарушал социалистическую законность. Вы думаете, что сейчас вы, не читая дела, можете осудить и решить кто виновен, а кто не виновен? В. Ворсобин:
- Дело читали! Н. Стариков:
- Читали? В. Ворсобин:
- Дело в том, что было решение о реабилитации, следовательно… Н. Стариков:
- Решения о реабилитации принимались так же необоснованно, как и решение об осуждении. В. Ворсобин:
- Николай! Н. Стариков:
- Да! В. Ворсобин:
- Это действующее решение! Н. Стариков:
- Комиссия решала вопросы, просто никто не занимался этим после этого. Ну, как? Хрущевская комиссия вдруг начала всех реабилитировать. Реабилитировали таких предателей, как Тухачевский, Якир, Гамарник. Это реальный заговор. Я, когда вижу проспект Тухачевского в моем родном Ленинграде, мне становится очень неудобно. В. Ворсобин:
- Реабилитация не отменена, значит, она законна. Н. Стариков:
- Мне неудобно перед Иосифом Виссарионовичем. А никто не занимался, не изучал этот вопрос после. Потому что Сталина черной краской покрасили. И всех, кого осудил Сталин, по этой логике сделали невинными и пушистыми. И все! Кто должен был этим заниматься? Брежнев? Нет. Дальше уже не до этого, дальше тут такие дела начались с 91-го, никто не занимался. А то, что многие были реабилитированы без какого-либо основания, это вам скажет любой историк. В. Ворсобин:
- По вашей философии и бывших нацистов надо… Н. Стариков:
- Поэтому давайте подведем некий итог. Сталин сегодня столь популярен, потому что то, что делал Сталин, очень востребовано сегодня. И это не репрессии 37-го, к которым Сталин не имеет никакого отношения. А восстановление экономики и цель для всего народа, к которой он двигается. И самое главное – социальная справедливость. И самое главное надо сказать. Вот все эти пугалки, что вот вы уважаете Сталина, поэтому вы за репрессии выступаете, это чушь! В России нет политических сил, выступающих с лозунгом осуждения невинных. Есть большой социальный запрос на наказание виновных. В. Ворсобин:
- Каким образом? Н. Стариков:
- Вы разницу понимаете? В. Ворсобин:
- Каким образом? Условный Сталин может сделать то, о чем вы сейчас говорите. Н. Стариков:
- Сталин может быть только безусловным. Это личность. Сталин, к сожалению, умер в 53-м году. В. Ворсобин:
- Какой сталинский метод, поставим по-другому вопрос, сейчас может вернуть социальную справедливость? Закон и порядок? Вот как вы это видите? Н. Стариков:
- Метод очень простой. Ставится задача, назначается ответственный. Если ответственный решает эту задачу, он получает награду, ордена, почет, Героя Социалистического труда, высокая зарплата, шофер, большая квартира. Если он не справляется с этой задачей, его снимают. Если он во время решения этой задачи сотрудничал с иностранной разведкой, его осуждают. В. Ворсобин:
- Понятно. А сейчас как происходит? Н. Стариков:
- Сейчас как-то по-другому, если ощущается большой запрос на социальную справедливость. В. Ворсобин:
- Я снова вас ввожу на опасное для вас поле, где есть Владимир Путин, правительство. Каким образом сейчас управляется страна, если все хотят Сталина? Следовательно, то, что вы говорите, делается вовсе не так? Как делается сейчас? Н. Стариков:
- Владимир Владимирович не хочет быть Сталиным. И методы, которые применялись в 37-38-м году он считает недопустимыми. Я еще раз повторю. Из Кремля история иногда выглядит по-другому. Одно дело, когда мы с вами сидим в студии и говорим о важных, но немного абстрактных вещах. С другой стороны, когда вы должны найти в стране 84 честных губернатора. И за ваше правление пару десятков губернаторов посажены в процессе или еще сядут, потому что проворовались. Вот тогда у вас возникает философский склад ума. Вы говорите о том, что после Неру не с кем поговорить. 84 приличных человека не найти в стране! Вроде все нормальные, назначайте. И выясняется, что у них крышу сносит. Почему? В. Ворсобин:
- Почему нельзя найти 83 честных человека? Н. Стариков:
- Знаете, Иосиф Виссарионович тоже, глядя в глаза честные товарища Бухарина, Зиновьева, Сокольникова, Радека и так далее, все думал: ну чего же вы? Мы же революцию вместе делали? Как вы могли это все сделать?
Так что вопросы те, кто находится в Кремле, задают примерно одни и те же. Но исходя из истории, из жизненной ситуации, из истории прихода к власти они методы для решения выбирают разные. Но вопросы и разочарования в человеческой природе, поверьте, что у Сталина, что у Путина, что у Брежнева, что у Александра Второго абсолютно одинаковые. В. Ворсобин:
- Я не понял. Я вот не понял. Получается, что из Кремля все видится по-другому. Это я уловил. А как видится из Кремля? Н. Стариков:
- А вот об этом надо спрашивать тех, кто находится в Кремле. В. Ворсобин:
- Это их извиняет? Н. Стариков:
- Это меняет… В. Ворсобин:
- Подождите! Это извиняет их, что они видят ситуацию не так, как она есть? Н. Стариков:
- Они видят ситуацию так, какая она есть на самом деле. А мы с вами видим часть этой ситуации. Вот разница. Для вас сталинские процессы – это сочинительство. А для Сталина это абсолютная реальность, потому что вот этих людей он знает, вот ему принесли папочки, вот переводы, вот деньги, вот замыслы террористических актов, вот сами люди, которые признаются. Все! Это реальность. В. Ворсобин:
- Последний вопрос. Часто мысль материальна, желание материализуется, даже невозможное материализуется, когда этого очень хочешь. Вот это желание Сталина в России может привести к тому, что он появится? В новом обличье. Н. Стариков:
- Вопрос хороший. А зачем мы должны с вами быть обращены в прошлое? Мы знаем, что в прошлом России были великий государственный деятель, которому 141 год исполнился. Пусть в будущем у России будет еще более великий государственный деятель, который достигнет большего, чем достиг Сталин без тех эксцессов, которые были при Сталине. Давайте планочку-то поднимать! Выше. В. Ворсобин:
- Спасибо! Мы с Николаем Стариковым были с вами. И увидимся через неделю.
Комментарии